Аркадий Бенедиктович Мигдал (1911- 1991) – советский физик-теоретик, академик АН СССР с 1966 (член-корреспондент 1953).
Сергей Петрович Капица (1928 – 2012) – советский и российский учёный-физик, просветитель, телеведущий, главный редактор журнала «В мире науки», вице-президент РАЕН. С 1973 года бессменно вёл научно-популярную телепрограмму «Очевидное — невероятное». Сын лауреата Нобелевской премии Петра Леонидовича Капицы.
Расшифровка видео
0:00
открытий чудны щения дух и опыт сын
0:05
ошибок трудных и гений парадоксов друг Александр Сергеевич
0:14
[музыка]
0:28
Пушкин [музыка]
0:40
[музыка]
0:52
во всём мне хочется дойти до самой сути в работе В поисках пути
1:00
смуте до сущности Протек дней до их причины до оснований до корней до
1:21
сердцевин Скажите ребятки Кто мне скажет От чего Луна не падает на
1:28
землю потому что мои звёздочки
1:34
Блестящие потому что е на держит её Космос потому что у на воздушный шарик
1:43
держится а чего бывает день и ночь от того что Космос включается и
1:54
выключается от того что папе и маме нужно идти на работу
2:01
Хорошо быть взрослыми можно свысока смотреть на детскую
2:06
наивность мы-то с вами знаем правильный
2:12
ответ ребятки А кто мне скажет От чего бывает гром и молния потому что все Великаны собрались
2:20
и топают все вместе ногами потому что железная Стрела ОЮ
2:31
получатся гром и [музыка]
2:39
молния Хорошо быть современным человеком можно свысока смотреть на
2:45
наивность средневековых людей для них картина мироздания
2:51
совершенна и закончен все факты находят В этой картине своё место и
2:58
объяснение но мы-то с вами знаем правильные
3:04
ответы Да мы-то знаем А что мы собственно
3:10
знаем как ответить на этот вопрос что мы можем сказать о том как достигается
3:17
научное знание научное понимание при Какие движущие пружины управляют
3:28
учёными освещали его в наших передачах но сегодня я бы хотел сказать мы решили
3:35
взять именно эту сторону дела как
3:41
достигается научная истина как получается понимание мира Которым так справедливо гордится
3:48
современная естественная наука Вы можете всех отделов современного естествознания
3:55
наиболее продвинут В смысле своего метода это физика теоретическая
4:02
физика поэтому может быть не случайно что разговор а такой я бы сказал
4:07
психологии научного творчества подходов к науке Мы решили построить нашим
4:14
известным физикам теоретиком Аркадий бенедиктович
4:19
Мигдал помимо своих занятий современно теоретической физикой Я бы хотел сказать
4:25
что для творчества характе такой широкий подход вы занима как физика твёрдого тела так физика
4:34
частиц ядра развитием приложение методов квантовой физики ко всем этим вопросам а
4:42
Аркадий Бенч написал статьи которая так называется психологии научного
4:47
творчества которые были опубликованы в прошлом году в журнале Наука и жизнь в
4:52
первом и втором где он с
4:57
суммирования которые у него возникли как на основании занятий науками так и на
5:03
основе многолетнего
5:08
Ире вот может быть мы и начали вчм вы видите чере побуждение Почему
5:17
люди и отдельные учёные и люди в целом
5:28
человечество в виду вот такие чисто психологические побуждения Разумеется есть побуждение быть полезным обществу
5:35
но я имею в виду сейчас чисто психологические побуждения которые у
5:40
каждого Давайте начнём может быть таких внутренних побуждений а потом перейдём к тому о той среде того общества в которое
5:47
работает учёный довольно условно можно было бы разделить вот такие побуждения на три
5:54
типа самовыражение самоутверждение и
6:02
любознательность именно в этом порядке нет порядок здесь оказался неправильным
6:08
Ну разумеется мы не касаемся таких побуждений как желание сделать карьеру или что в
6:15
этом роде они чужды науки и никогда не приносили пользу научной работе А вот
6:20
что касается вот этих
6:28
побуждений тельность и способность удивляться Вот когда это качество
6:34
сохраняется у человека до позднего возраста Это позволяет ему и в позднем возрасте делать интересные вещи и
6:41
свежесть мысли Да свежесть мысли и наименее почётный из этих
6:49
трёх стимулов – это желание самоутверждения хотя и он играет очень
6:54
важную роль и надо считаться с тем что часто возникают хорошие работа добросовестных людей даже когда они
7:03
двигаются вот руководствуясь этим м духом критики кого-то Да что тоже не
7:10
лучший способ входить в науку Но вот именно для людей этого типа для людей у
7:16
которых сильно стремление к самоутверждению особенно
7:22
требуется серьёзная и очень серьёзна профессиональная
7:28
добровест отношение к своему труду Потому что само стремление сделать открытие может быть совершенно пагубным
7:35
для научной работы задача научного работника не стремление к открытию а
7:40
стремление к профессиональному и глубокому изучению интересующих его вопросов открытие всегда возникает как
7:46
Побочный продукт этого изучения чем же опасна
7:55
самоуверенность на это отвечает древняя притча
8:05
[музыка] Однажды три слепых старца захотели
8:13
узнать что есть
8:24
слон к ним подвели слона и Дали его потрогать
8:30
один пощупал ногу другой хобот третий Потрогал хвост Ну как спросили их Теперь
8:39
вы знаете что есть слон О да уверенно ответили слепцы знаю Это что-то большое
8:46
и прочное как колонна – сказал первый это что-то мягкое и гибкое как змея –
8:53
сказал второй это что-то тонкое и длинное как верёвка – сказал трей
8:59
каждый старец уверен что ощупал всего слона в действительности же осталось
9:07
огромное белое пятно и заподозрить о его существовании хоть как-то обозначить его
9:14
огромный Шаг в
9:20
познании тар Мич может быть мы бы подумали о том всё-таки как делается наука вы работали во многих областях
9:27
контактировали с множеством учёных и работали все в одном
9:34
долгие годы работали в одном из таких крупнейших научных центров нашей страны будучи
9:39
ближайшим сотрудникам Игор Васильевича Курчатова В какой мере Вот вы можете
9:46
сказать о том как всё-таки делается наука как воспитанной соответствующей среде имеющей нужную мотивацию учёные
9:53
работают ну я по неволе буду здесь сужать несколько э наш
9:59
разговор поскольку я буду стараться приводить примеры более Мне знакомые то есть примеры из моей профессиональной
10:06
деятельности Если говорить о каких-то общих аргументах о том как Какие какие
10:12
общие принципы для того чтобы сделать какую-то хорошую научную
10:17
работу то эти общие принципы – это ну
10:23
самый общий принцип это максимально профессиональные отношени
10:31
оть одей ВУЗ Это означает что у вас должно быть выработано ва собственное
10:37
профессиональное отношение к предмету которое в науке не менее необходимо чем
10:42
для хирурга каждому ясно что не профессиональный хирург не должен делать
10:49
операцию но почему-то недостаточно ясно что не
10:58
профессиональ свежий Человек со стороны как раз и разрешит все трудности вот история науки показывает что это не так
11:05
что для науки нужно в такой же степени профессиональные отношение как и для
11:11
любых других областей как для искусства как для других профессий понимаете
11:17
наверное с одной стороны важен профессионализм а с другой стороны даже какая-то внутренняя Свобода наж
11:23
критическое отношение к установившимся мнением но опирающееся на да Да глубокое
11:30
понимание Да мы должны верить в чудеса Но только чудеса в рамках известных нам
11:35
законов природы мы не должны переворачивать всё что было достигнуто
11:40
развитием человечества так не бывало в науке ни разу Но вместе с тем нужно Быть
11:46
готовым к изменениям наших понятий и как скать настоящий учёный темы
11:52
отличается от ремесленника что он способен пересмотреть и перестроить своё
11:58
сознание если его к этому вынуждают экспериментальные факты вот
12:05
непрофессиональные отношения очень часто приводит грустным результатам когда люди не
12:18
подготовившись что-то сделать в науке и очень
12:27
ного обязательно ставит Свои задачи перевернуть все существующие теории перевернуть всю
12:35
систему существующих науки знаний и может быть даже талантливые при этом
12:42
люди губят себя в угоду вот этой идеи причина только в этом не профессиональном отношении Как только
12:48
они стали бы стараться относиться профессионально Их во-первых заинтересовали бы зада которые им по
12:54
плечу и с которых надо начинать и даже учёные ведь начинались задач не
13:00
самых трудных э но Эйнштейн очень круто двигался но
13:08
всё-таки работа броварском движении – это работа не такого масштаба Как работа о теории относительности даже в этом
13:16
крайнем случае или фотоэффект даже в этом крайнем случае то было определённое развитие Ну кроме того у него было много
13:23
работы совсем не не не столь существенно даже ну необхо естественный путь
13:29
открытие путь развития И убора несмотря на его тоже очень крутой
13:34
взлёт научный тоже началось с того что он построил теорию ионизации атомов то
13:41
есть работу которую просто можно было сделать добросовестно Изучая
13:49
ме вот что касается вот этого борьбы с
13:54
непрофессионализм Мне кажется очень большую роль играет популяризация науки могла бы
14:00
сыграть особенно если эта популяризация будет делаться на высоком профессиональном уровне мы опять возвращаемся к слову
14:06
профессионализм мне не очень понравилась ваша идея о борьбе понимаете Мне кажется что дело не столько в борьбе Сколько в
14:14
объяснении показе людям что Есть нечто А так сказать большее понимаете Пускай
14:22
они сами придут к идее о том что именно современная наука даёт возможность этого
14:27
дела за счёт того что мы боремся не заметил я употребил слово
14:32
борьба Я имел в виду конечно не борьбу А я имел в виду Именно поэтому стремление к
14:40
воспитанию вот научного мировоззрения главную роль Здесь должна играть популяризация это Очень трудная область
14:48
если к этому серьёзно относиться она требует таких же серьёзных усилий как наука я бы не говорил популяризации
14:54
может быть другое слово Ну вот мы с вами по-моему в разговоре выдумали
14:59
слово создание научного мировоззрения Это довольно Громо надо было придумать кани одно слово Ну так и иначе теперь
15:07
понятно что мы имеем в виду и вот здесь Было бы очень ценно Хотя это трудно
15:13
осуществимо чтобы популяризацией по возможности если употреблять вс-таки это
15:19
слово возможности занимались
15:27
люди скать что одна из задач популяризации – это не сообщение каких-то фактов научных Что
15:36
бывает на доску А это создание образа у меня Эта мысль
15:41
особенно утвердилась после разговоров с очень интересным нашим историком и лингвистом серге Сергеевичем
15:47
Оверим который вот рассуждал об истории он говорил что в чём случ зада истории
15:54
зада истории том что ВМ та-то и такое-то событие что это
16:00
конечно тоже важно но это не самое важное в истории самая главная задача историка это создать образ по и вот мне
16:07
кажется что аналогичное стремление должно быть и вот у поляризатора такого
16:13
серьёзного и глубокого поляризатора если я хочу говорить о вакууме то моя задача не сообщить Каково поперечное сечение
16:20
для рождения Кванта на кванте ая зада
16:25
созда об ваку пое Да как из Ничего получается что-то как в вакууме бурлят и кипят поля
16:33
как всё это происходит даже когда в вакууме ничего нет когда это казалось пустота на самом деле это богатая среда
16:38
где всё бурлит и кипит вот этот образ должен быть создан Вот это и есть задача
16:44
поляризатора хотя на этом пути очень серьёзные трудности возникают
16:51
и Александр Македонский Он сетовал аристотелю своему учителю
16:57
что нельзя ли упростить математику трудно очень на что Аристотель ему сказал К
17:05
сожалению нет королевской дороги математика вот в науку нет королевской
17:10
дороги но задача поляризатора всё-таки облегчить этот сернистый путь и сделать так чтобы
17:18
большему количеству людей было бы возможно прийти к этим
17:27
вершинам заключается не в том что популяризация может быть суррогатом или заменой образования человека а наоборот
17:35
она даёт может быть на основе какого-то образования Пусть начального пусть неполного пусть даже не в этой области
17:43
даёт ему возможность видеть нечто гораздо большее Вот именно то то достижение которое связано с современно
17:51
Нау это очень правильно я должен сказать что здесь может поможет нам сравнение науки и искусства часто говорится что
17:59
это очень разные вещи потому что задача науки добывать объективную истину тогда как любое произведение искусства по
18:05
необходимости субъективно потому что он несёт на себе следы своего автора но тем
18:11
не менее на самом деле есть очень большое сходство в этом а потому что ну
18:17
сходство такое же как и с творчеством архитектора на самом деле в творчестве
18:22
Уго всегда есть очень много личного индивидуального Хотя добыва объективную истину статье вашей можно судить о том
18:29
кто вы потому что каждый учёный добывает эту истину своим путём вот вместе с тем есть одно существенное различие я
18:36
возвращаясь к вопросу о популяризации есть существенное отличия
18:42
которые мне кажется нужно иметь в виду если в искусстве Мы обязаны воспитывать
18:48
зрителя для того чтобы он дорос и поднялся до произведения
18:54
искусства потому что произведение искусства должно восприниматься не по элементам
18:59
э как нечто целое то в науке такое сведение к элементам возможно и поэтому
19:05
Наша задача в этом смысле более трудная и более лёгкая одновременно Мы можем и
19:12
должны опускаться до читателя то есть мы можем разбить науку на элементы и в
19:19
какой-то степени передать красоту науке вот с из
19:27
эп цельного впечатления самое трудное в науке – это именно добыть достоверную
19:32
истину вот этот путь от первоначальной идеи от догадки до достоверно установленной истины это и есть самая
19:38
трудная часть научного пути Обычно вот имеется в виду другое
19:45
Мне кажется что главное – это высказанная идея на самом деле множество идей несравненно больше чем множество
19:51
правильных идей а так мы изучаем природу наша значи найти правильные иде правильные идеи а не просто идеи да
19:59
вот это один из элементов воспитательных который должен быть осуществлён это вот
20:05
важная вещь объяснить как трудно добывать истину что тогда это поможет правильному отбору профессий люди более
20:12
легкомысленные склонные к легко осуществим идеям к
20:20
одноактный в поэзию а люди склонные к более глубоким
20:25
размышлениям может т увлекая на себя Гнев поэтов должны Идти в
20:33
науку физики и Лирики другими манерами Да ну я не верю что это связано
20:39
с такими разница в темпераментах Как так как это можно сделать но это трудно судить здесь как и на всякий сложный
20:45
вопрос нет однозначного
20:53
ответа Ну вот я не знаю что может быть ещё стоило бы нам с вами обсудить здесь
20:59
это какие-то приёмы которые Да как делается Дат быть какие-то приёмы Какую
21:05
роль играет здравый смысл в науке вот самы интуиция это всё очень важные вопросы и
21:11
может быть они входят в элемент вот воспитания несомненно без них наверное
21:17
нельзя понять как возникает это мировоззрение ни как им пользоваться более того да владея научным методом вам
21:23
хочется Пусть ма пользу так вот действительно есть такие
21:29
приёмы и каждый для себя их вырабатывает и очень полезно было бы чтобы все менялись мнением об этом и даже создана
21:35
большая наука сейчас именно для того чтобы вот эти приёмы облегчения
21:41
творчества чтобы они распространялись в одной области к другой имеется вот эта самая наука науковедение Но она не
21:48
всегда занимается тем чем хотелось бы учёным и тоже хотелось бы чтобы ей в большой мере Как популяризацией
21:54
занимались сами научные работники а не Какие и люди которые профессионально
21:59
занимаются только наукой а наукой но так или иначе в принципе это очень полезное
22:04
дело и вот э Ну я может быть в виде примера покажу
22:10
скажу несколько приёмов которые действительно существуют По крайней мере я ими пользуюсь для себя нуно вот очень
22:16
важно Это совсем конкретные приёмы очень важно например накануне даже когда у вас
22:21
мало времени прямо перед сном тогда скажем поработать какое-то время х ну
22:28
старатся не довести се до бессонницы и тогда утром оказывается вы встаёте с
22:33
готовой программой действий потому что вы задали подсознанию которое играет очень большую роль в нашем творчестве вы
22:39
задали подсознанию задание и оно перевалило всё это спите Мос не дрены Да
22:46
вот Зощенко он говорил такую фразу ко не получался конец рассказывать он
22:51
откладывал его со словами ничего в духовке дойдёт и вот на самом деле у нас
22:57
есть этим нужно пользоваться широко приводит очень много интересных
23:03
примеров того как он старался совершенно тупо решить какую-то трудную задачу и потом он её откладывал потом вдруг
23:09
решение возникало выплыло само собой без внешних усилий и это конечно признак того что работа велась подспудно вот
23:16
Может быть я продемонстрирую эту роль подсознания на одном примере из моей собственной научной
23:22
работы Изра зам ионизация атомов после того как в
23:30
атом ударяется Ну допустим Нейтрон ударяется в ядро Что произойдёт с оболочкой качественно всё было довольно
23:38
Ясно Если вы ударите так что ядро приобретает большую скорость Оно просто вылетит из оболочки и все электроны
23:45
останутся на месте А если слабо тогда электроны успеют накрутиться на ядро и
23:50
вместе уйдут с ядром но задача состояла в том чтобы найти количественное решение задачи Вот тут нужна была математика да
23:58
и Вот трудно было сформулировать задачу Я как-то долго довольно бился
24:04
и Однажды вот после бесплодных попыток решить задачу
24:10
я вот заснул и во сне очевидно происходило подспудно работа потому что я утром проснулся
24:18
после того как увидел сон поркой Оне скачет на ест и держит в руках букет
24:26
цветов потом она внезапно останавливается и цветы летят по и я сразу понял что задача решена что
24:34
нужно перейти в систему координат которая двигается вместе с ядром после удара потому что в этой системе
24:41
координат легче сформулировать задачу ясно что это был намёк подсознания электроны – это были Цветы А наездница –
24:49
это было ядро Это был намёк подсознания тому что надо перейти в систему кот Где Вот видите наездница внезапно
24:55
остановилась вы нашли решение я нашл решение и таких примеров можно было бы
25:00
действительно привести очень много но вот может И этого достаточно Но вот
25:07
Наряду с этим я бы может быть хотел сказать о самом главном среди
25:12
приёмов это Когда вы решаете очень трудную задачу которая может быть за пределами ваших возможностей
25:18
единственный путь прийти к решению это бессонными ночами упорной работы довести
25:25
себя до состояния почти болезни Когда вы знаете все ваши соотношения вы
25:32
всё Можете повторить в уме и когда у вас смешивается сознательное И подсознательное вот я думаю что все
25:38
серьёзные вещи бывали именно в этом состоянии это состояние максимальной мобилизации всех душевных сил и всех
25:46
Возможно это состояние очень опасно потому что оно
25:51
близко ненорма говорил что он виде галлюцинации
25:56
ког ци когда он дела относительно Но вместе с тем это единственный путь этот опасный
26:04
путь единственный путь для того чтобы сделать что-то очень серьёзное выйти на предел человеческого знания человечески
26:11
возможно но к сожалению это состояние бывает очень редко в него очень трудно прийти оно требует полного отключения от
26:18
всех забот полного свободного
26:25
времени и очень хорошего здоровья для того чтобы выдержать длительную
26:33
бессонницу К сожалению это редко бывает Ну вот о чём бы может быть
26:40
следовало ещё поговорить Это о том как здравый смысл помогает действительно
26:46
реализовать наши возможности Вот как он помогает осуществить правильную
26:52
последовательность действий И тем самым облегчить поис каких-то
26:59
ре ну прежде всего первая ста знакомство с литературой
27:06
и ознакомление с предметом но на этой первой стадии не надо чтобы у вас уже
27:11
возникли какие-то готовые идеи это было бы плохо тогда это означало бы что вы
27:17
толкае какими-то чу
27:22
путями ыва
27:28
е начинаете фантазировать и пытаться найти путь Может быть вы при этом найте
27:33
неправильный путь но вы сделать какие-то разумные оценки и Эта первая стадия она очень существенна для того чтобы она
27:40
определяет дальнейший ход исследования это очень важная стадия после этого вы начинаете сравнивать ваши результаты с
27:48
теми результатами которые имеются вот которые уже достигну и видите в ЧМ вы
27:54
несколько продвинулись м вы отстали ие проектировать Ну дальше следует сами
27:59
идеи которые должны как-то возникнуть дальше следует их развитие но один из важнейших этапов это на каждом э на
28:08
каждом вот из этих ээ моментов Вы должны подвергать жесточайшей критики всё что вы сделали
28:15
потому что наше подсознание устроено так что мы очень легко подыскиваю себе Аргументы за и гораздо труднее
28:22
подыскивать аргументы против уже какой-то сложившейся нашей точки зрения надо держать себя адвоката дьявола да да
28:28
задача стоит в том чтобы подыскивать только аргументы против потому что Аргументы за найдутся сами собой без всяких усилий если у вас коллектив то
28:34
наверное тоже важно в нём содержать такого аво очень важно не только содержать нужно чтобы все были такими адвокатами чтобы все друг друга чтобы
28:40
отношения между людьми допускали бы допускали бы это да И чтобы было бы ясно что здесь не содержится ничего
28:46
неприятного и личного вот э это критика
28:53
результатов она основывается на всех предыдущих на всм багаже предыдущих знаний
29:00
человечества и особенно основывается на общих теорема которые позволяют иногда сразу отбросить
29:07
целую направление целый поток неправильных идей и неправильность их видна только
29:14
потому что они противоречат общей теореме которая достоверно установлена с
29:19
помощью громадного колита мы не так вот я расскажу он пример который
29:26
меня был это было в очень приятных при очень приятных обстоятельствах было на вершине горы кохта в куряне мы
29:35
там катались на лыжах и там такая наверху была
29:41
площадка деревянная на которой мы все вот лежали и загорали после трудов
29:47
праведных и я услышал разговор двух или там несколько было человек
29:54
молодых людей студентов которые значит удивлялись голубому цвету неба и один из них сказал ничего удивительного Согласно
30:01
закону
30:07
релея рассеяние пропорционально сказал он Кубу чистоты и поэтому более высокой
30:15
частоты голубой свет рассеивается сильнее и этот не могут выдержать Потому что его утверждение противоречило общей
30:22
теореме обратимое явление каковым является рассеяние не могут содержать
30:28
нечётную степени чистоты Света могут соть только чётные степени поэтому я должен был поправить сказать что
30:33
растение прено четвёртой степени чистоты и этим я несколько улучшил впечатление этих молодых людей обо мне пос Я был не
30:40
таким хорошим горнолыжников как они вот знание общих теорем очень
30:47
помогает сразу отбросить многие неправильные идеи и очень организовывает
30:52
мышление и поэтому вовремя включённое крити вовремя включённые критические
30:58
анализ проверка ваших результатов вот на такие общие теоремы не против ли ваши
31:04
результаты каким-то ранее добытым сведениям Это очень важный элемент
31:10
вот организации рабо с помощью здравого смысла Ну есть ещё приёмы и более
31:16
конкретные например очень полезно как мне кажется для студентов когда Лектор делает импровизированную лекцию на
31:22
которой орет какой-то вопрос который о сам реша ве и не всегда получается но это
31:29
очень полезно потому тогда ви как работ видно Как возникают ошибки как возникает
31:36
Возвращение на правильный путь и так далее Ну потом полезно Очень работать с молодыми людьми Вот с аспирантами таким
31:43
способом что они просто сидят рядом и смотрят как их руководитель работает
31:56
вслух даже не понимают как мне некоторые признавали что сначала ничего было непонятно а потом возникает понимание
32:02
что великолепно проявляется в том что возникает возражение и советы и потом постепенно эти советы оказываются не
32:09
глупыми а очень разумными И тогда начинается совместная работа а потом возникает уже и какая-то отдельная Тема
32:15
и молодой человек начинает работать уже Независимо и самостоятельно вот этот
32:21
приём тоже играет существенную роль Конечно работает не изолировано ему
32:27
необходимы ученики ему необходимо общение ему необходимы Поток каких-то информации сведения об эксперимент
32:35
вернёмся к этому вопросу в вопросе о научной школе потому что это довольно важное понятие вот в
32:41
воспитании школа – это не просто совокупность учеников Это нечто большее да да Ну вот я хотел перед этим сказать
32:49
о роли здравого смысла во всём этом надо сказать что в основе всего этого всё равно лежит здравый смысл и м у нас нет
32:57
двух запасных мозгов в голове у нас один и тот же мозг решает и практические задачи и задачи самые абстрактные и тот
33:06
самый мозг который позволяет хозяйке выбрать хорошие покупки на рынке чтобы они были дешёвыми и хорошими тот же
33:13
самый мозг позволяет учёному думать о строении вакуума и понимать такие туманные фразы
33:19
как фра кото НВИ недавно услышал на семинаре нный Вихрь это
33:31
инстан на плоскость мнимого будущего вот э фраза которая
33:37
выглядит это действительно требует очень высокого уровня для понимания ф но этот
33:43
самый мозг который позволяет размышлять на эти абстрактные темы тот же самый мозг решает и практические задачи
33:50
поэтому не случайно что тайко
33:55
воль поступающим к нему молодым людям вопрос на здравый смысл ээ Скажите
34:01
сколько примерно настройщиков роялей в Чикаго ну и действительно Человек обладающий здравым смыслом может
34:07
сообразить сколько примерно должно быть рояли и как часто рояли нужно настраивать И сколько Поэтому нужно иметь настройк а И разумеется Вот это
34:14
была проверка на здравый смысл которая лежит в основе любых ваших научных действий Конечно догадки мы мысли
34:22
неконтролируемые но здравый смысл может облегчить ээ вот обуздать фантазию вашу
34:28
направить её в нужное направление и здравый смысл позволяет И правильно
34:34
расположить ваш труд определить правильный порядок действий Ну вот можно установить для теоретической физики
34:41
например очень разумный порядок действий надо сказать что такая попытка в математике была сделана в очень хороших книгах поя эти книжки у нас переведены и
34:49
они популярны у молодых людей А вот одна из книг называется как её решить то есть
34:55
имеете в виду как решить задачу кае дест разумно делать сначала как привлекать известные вам теоремы и так
35:02
далее вот все эти примы которые организуются с помощью здравого смысла но выходит далеко за его пределы вот эти
35:09
приёмы облегчают индивидуальное научное творчество Но помимо этого имеется большое количество приёмов облегчающих
35:15
коллективное творчество которое относится уже к организации науки что касается этих
35:21
при вора кол его действия в каком-то определённом
35:29
направлении она осуществляется сейчас таким способом что создаются очень часто созывается очень часто конференции по
35:36
волнующим вопросам на которых разрешается как угодно врать то есть разрешается фантази бес контрольно Да
35:43
снимается контроль никого никто не будет за какие-то свободные фантазирования это
35:49
узкая конференция она не очень ответственно и можно поэтому свободно фантазировать вне протокола вне
35:55
протокола потом люди расход лу информа большая сть оказывается
36:03
неправильно ненужно но некоторая часть оказывается содержит зерно истины И вот
36:08
тогда начинается подготовка к большой конференции на которой уже более зрелые
36:14
вещи высказываются Ну и потом опять люди расходятся до того как опять создаст э
36:21
конференци коне очень большую роль играет сейчас они очень изменили наше мышление вычислительные машины они
36:28
просто настолько ускоряют действие что позволяют снимать много ненужного труда и оставлять время и энергию для труда
36:36
более творческого здание науки для одних – это образ науки
36:44
всезнайки клодовая Светлый храм открытия представлении других Наука –
36:52
это парадоксальное сооружение которое вечно перестраивается сотрясается
36:57
внутренними конфликтами и жить в такой постройке очень
37:05
неспокойно чтобы увидеть противоречия и несоответствия приходится менять точку
37:11
зрения отбрасывать привычные
37:17
представления взгляду обременён стереотипами и домами Парадокс
37:23
недоступен [музыка]
37:34
в наши дни многие науки стыку Ясь создавая самые неожиданные сочетания
37:40
рождают Парадокс расскажем только о трёх из них Может ли машина мыслить Нет не
37:48
может слышится со всех сторон но в самой этой категоричности проглядывают
37:54
неуверенность ияз ВГ сможет что об этом думает
38:03
учёный Инженерная лингвистика машина переводит тексты разговаривает человеком
38:09
чего Казалось бы проще мы кодируем слова грамматику строим алгоритм вводим это
38:16
всё в машину но общение человека и машины наталкивается на парадоксальное
38:23
несоответствие между естественным языком и математическим языком автомата Дело в
38:29
том что стройное здание э математики опирается на понятие чёткого множества
38:35
иначе в языке он тоже использует понятие множества Но эти множества имеют
38:41
размытый нечёткий характер сило человеческого познания заключается в том
38:47
что каждый Парадокс порождает новые поиски новые открытия так произошло С
38:54
парадоксом математической лингвистики на стыке физики и математики возник
39:00
такой Парадокс бильярдных шаров шары можно легко
39:06
размешать но Попробуйте теми же движениями вернуть их в прежнее стройное
39:12
положение Нет не получается это возможно только с помощью
39:19
[музыка]
39:25
кинотрюка с одним-двумя шарами Всё понятно у них
39:33
траектория движения едино и время
39:38
обратимо А вот у всех вместе нет этому парадоксу обязана своим рождением
39:45
статистическая физика Вот ещё один пример две науки
39:51
геология и космонавтика сокова обнаружили удивительное явление чем
39:58
дальше от земли тем доступнее её
40:05
глубины вообще парадоксы в науке играют очень важную роль вот возникли так
40:10
называемые парадоксы эфира которые привели так или иначе Эйнштейна к
40:15
созданию теории относительности противоречие между механикой и электродинамики да
40:21
противоречия между механикой электродинамики противоречивые свойства эфира э потом
40:26
анализ одновременно захожу в Дета Но вот аналогичные вещи вот
40:33
возникли очень интересные парадоксы парадоксы между непрерывным и скачкообразные привели это ве которая
40:39
давно волнует людей это они волновали людей в
40:44
философском плане но тут они возникли непосредственно из природы Ну и они привели вот иде квантовой механи Так что
40:53
вот все талаево по существу были результатом
40:59
каких-то возникших парадоксов почти десятилетия назад внимание физиков
41:04
привлекла Тайна бета распада при котором атомные ядра испускают
41:22
электроны э оказывалось меньше чем предполагалось
41:28
по
41:34
расчётам пушки заряженные одинаковыми снарядами стреляют на одинаковые
41:42
расстояния почему же при бета-распаде пушки как бы бьют по-разному
41:47
сегодня этому вы найдёте в любом учебнике
41:55
см слона и
42:02
моку мока тяжелее этого не может быть у слона масса больше а масса и энергия не
42:09
исчезают бесследно если в микромире не действуют законы сохранения энергии
42:15
значит ошибочны наши знания рушится вся классическая
42:25
физика [музыка]
42:32
дорогие радиоактивные дамы и господа я предпринял отчаянную попытку спасти
42:38
закон сохранения энергии допустим что в ядрах существуют
42:43
и другие нейтральные Частицы которые испускаются вместе с электронам проверяйте и судите другого пути к
42:51
спасению не вижу приняв гипотезу паули итальянский
42:58
физик Энрико Ферми разработал совершенно новую теорию слабых взаимодействий в
43:08
микромире во всех расчётах неизменно участвует таинственные частицы возникающие при бета
43:16
распаде назовём эту частицу Нейтрон нейтрино по-итальянски
43:23
[музыка] забирая энергию нейтрино со скоростью
43:29
света пронизывают земной шар и уносятся в бесконечные дали
43:40
Вселенной только через четверть века американцы Клайд кон и Фредерик ренес
43:46
взялись экспериментально проверить существование неуловимых
43:55
частиц то при работе обычного атомного реактора
44:00
каждую секунду должны спускаться миллиарды миллиардов этих
44:11
частиц отдельные нейтрино могут столкнуться с другими частицами эти редчайшие столкновения и захотели
44:18
обнаружить
44:25
исследователи по 5 лет учёный мир ждал Исхода огромного и невероятно тонкого
44:34
[музыка]
44:46
эксперимента наконец приборы показали в течение каждого часа нейтрино родившиеся
44:52
в реакторе Трижды заявляли о себе не оставалось сомнений в существовании
44:57
частиц предсказанных пауле и ферме и в микромире масса и энергия не исчезают
45:07
бесследно значит я хочу сказать Вот м об вот э этом индивидуальных особенностей
45:15
учёных старшего поколения которые воспитывают молодых людей Да э вот они
45:20
столь же индивидуальны как и скажем художники или скульпторы каждый работает в своей манере
45:26
и поэтому каждый привлекает молодых людей соответствующим складом соответствующего Ну вот у нас среди
45:34
наших физиков теоретиков я буду называть наиболее близкую м профессию например Владимир асанович ФОК
45:42
Он был учёным очень строгого мышления низко математического склада об
45:49
отношении физи
45:54
мати Да [музыка]
46:00
он добивался интереснейших результатов вот Пользуясь строгим
46:07
подходом и он привлекал к себе молодых людей
46:13
тоже математического склада прямо противоположным примером был Якович ф
46:20
который исто изб пото иде
46:34
э плодового иде оче се ругаю молодым человеком ког бы вого и мы
46:42
все вот молодые люди моего тогда возраста мы его очень критиковали то что он способен был набрать вычисление Хотя
46:49
конечно
46:54
это в На теоретическую физику именно очень интересными плодотворным особенно
47:00
в тех областях где количественное продвижение было невозможно и он обладал даром Ясного понимания В общем минуя
47:08
математику Вот по этому поводу я бы сказал что существует такое высказывание что
47:16
Математика – это искусство избегать вычисления Я хочу его немножко переделать я бы сказал что теоретическая
47:21
физика – это искусство обходиться без математики математика очень близка нам и
47:28
особенно моя профессия в общем-то и не мысле без математики Я очень хорошо отношусь и к математике и к математикам
47:35
но тем не менее настоящее физическое понимание обходится без математики и более того когда есть это понимание то
47:42
вдруг оказывается что математика не существенна Оказывается математика нужна только для того чтобы получить количественный результат А все
47:50
качественные реу возникают Абсолютно дорно без математики
48:02
без говорится об этом искусстве теоретической физике избегать математи Вот мне кажется
48:10
что это очень важная сторона де вот она
48:24
была уровень науки действительно характеризуется этим заявлением
48:30
правильно и уровень науки то необходимой степени нужна Да но на самом деле суть
48:36
дела не в математике это наука своего рода теоретическая физика математика
48:41
наука своего рода Мы в неё не вмешиваемся и математика тоже не не диктует нам свои
48:52
законы Ну вот что касается
48:58
вот этих примеров вот учёных разного стиля то я конечно не могу не упомянуть
49:05
моего учителя Льва дача вандал который удивительным образом сочетал обе стороны
49:12
и очень ясное физическое мышление и ээ Великолепное владение самыми тонкими
49:19
элементами математики и профессиональные математики Ну Лучшие из наших математиков Ну я не буду называть имени
49:26
здесь чему но один из наших лучших математиков мне сказал что это у всех
49:32
физиков такой уровень пото что это уровень самого высокого математического класса человеку даму от физики Трудно
49:39
представить себе насколько глубоко физика зашла в своём понимании законов
49:44
природы и какая Фантастическая картина при этом открылась картина
49:50
настолько воо величайшим триумфом человеческого
49:57
гения является то что человек может понять вещи которые он уже не в силах
50:02
вообразить ландау сочетал с одной стороны профессиональные математические
50:08
данные высочайшие вместе с очень ясным пониманием вот мне ближе всего именно
50:15
вот этот стиль ну и соответственно возникает понятие школы понятие э вот
50:22
людей которые окружают данного учёного и я должен сказать что очень часто
50:27
возникает такое заблуждение что представители данных школ считают что данная школа лучше всего я боюсь что я
50:33
сейчас в этих моих словах тоже немного грешен в этом заблуждении на самом деле все школы равно хороши они все дополняют
50:40
друг друга и существование разных школ – это не не плохое явление только хорошее
50:46
потому что каждый из них стимулирует и исправляет недостатки другой школы
50:51
поэтому мне кажется что это понятие вот понятие научной школы оно играет важную роль в развитии науки воспитании молодых
50:59
людей ну для воспитания вот этой школ всё-таки наверное нужен какой-то больший
51:05
контакт между системой организацией нашей науки как она сейчас существует и Высшей Школы потому что вот такие школы
51:13
существуют не только в теоретической физике мы знаем о таких школах в биологии положим в геологии когда вокруг
51:20
крупной личности собирались ученики его последователи заи шие его Я уже чувствую
51:26
куда вы клоните мне кажется что вы совершенно правы потому что мы с вами так давно знакомы что я вас понимаю до
51:31
того как вы произносите Я думаю что вы имеете в виду что следовало бы в наших вузах
51:38
Да привлекать активнее преподаванию учёных делающих науку и очень вредно
51:46
если какой-нибудь ВУЗ не имеет определённого хотя бы контингента тех
51:51
людей которые делают живую науку разумеется на это возят что у нас обычно
51:56
в вузах тоже делается своя Наука и там есть научная работа на кафедрах Но если
52:02
уж быть совсем суровыми Или совсем честными не знаю что надо здесь сказать то надо
52:09
сказать что это не всегда так и конечно привлечение учёных работающих В научных
52:14
институтах к преподаванию – это очень важная часть воспитания молодёжи также
52:20
как я думаю привлечение лиц работающих в Высшей школе вот ко всему кусу науки Нет
52:26
двух наук есть одна Большая Советская наука входящая в мировую науку мне бы
52:31
хотелось может быть вернуться к началу нашего разговора тогда когда вы говорили о том что научный метод то метод в конце
52:36
концов который так мощно демонстрируется современной теоретический физики он во-первых общ и для других областей
52:44
знания для Биологов Геологов физиков работающих физики
52:51
твёрдого тела или прикладных вопросах мы сейчас делаем попытки это может быть очень
52:57
интересное направление когда методы такой вот подход о котором вы как хорошо
53:03
рассказывали распространяется и на анализ положим экономических явлений Да поведение самого человека
53:12
психологии Да Разумеется важность воспитания вот научного мировоззрения и
53:18
важность вот воспитание вот понимание того что
53:23
такое научный Мне кажется важна именно потому что это гораздо шире ещё я говорю как полагаются
53:30
специалисту про своё Гота которого односторонний как сказал который подобен флюс сказал сма
53:38
плюс Да но здесь есть большой такой методологический урок который нам надо
53:44
извлекать из опыта физики о на оценим тем самым нам физика же имеет дело
53:52
всё-таки с очень простыми объектами по сравнению конечно обк
53:57
ко Да она стремится рассматривать именно наиболее простые объекты переходить более сло не
54:04
доходя Может быть так далеко как математи это отношени биология лишена возможности этого упрощения Потому что
54:11
до атомов нельзя дойти в биологии Ну молекулярная биология уже существует
54:16
более кстати фундаментальные достижения в этой науке мы связ но там очень длинные
54:24
молекулы человек самые разные науки накопили свои
54:30
знания о человеке и тем не мене для искусства и для науки человеческий
54:36
феномен вечный предмет исследования Что такое человек спросили Платона его
54:42
ученики человек – ответил он – это двуногое без перьев тогда Диоген принёс
54:50
ощипа петуха и показал его Платону вот человек сказал
54:56
[музыка] он спустя 2500 лет мы всё ещё не разгадали
55:05
биологической загадки человека есть ещё один тезис который мне
55:11
хотелось бы всё-таки с вами обсудить это вопрос о том что вот такая вот фундаментальная научная культура которая
55:16
связана вот с этим мышлением она по-видимому должна всё-таки шире внедряться в процессе образования кого
55:22
бы мы не учили врачей инженеров понимаете физиков или Химиков
55:29
Биологов и вот когда мы сейчас делаем такую упор на совершенствование нашей
55:36
системы высшего образования увеличение роли фундаментальных наук то наверное как и надо шире думать и о таком более
55:42
современном и более таком концентрированном преподавании в
55:48
частности физики и математики теоретический физики лежащей в основе научного
55:54
метода что же здесь делает мне кажется что
56:00
преподавание с одной стороны не так уж плохо поставлено преподавание теоретической
56:06
физике я опять говорил в своём Да а с другой стороны не оно
56:11
главное значит са мысль логи чеки в это заключается
56:17
заключение жизнь начинается тогда когда молодой человек начинает работать Я думаю что это относится э и к
56:26
студенту и и к инженеру и К научному работнику а не слишком ли мы затягиваем
56:32
обучение вот может быть надо в большей степени чем это делается это делается сейчас имеется курсовые работы в
56:38
теоретической физике это делается хорошо потому что имеются курсовые работы на которых довольно рано на довольно ранней стадии студент
56:45
начинает пытаться что-то делать Ну конечно Самое интересное начинается потом поэтому правильная организация
56:52
обучения уже на следующих стадиях то есть Когда начинается работа то есть
56:57
начинается настоящее обучение вот здесь надо сказать очень
57:04
важно одна вещь которая одно очень нное заблуждение Думу что стоит мне о нём
57:10
сказать в чём разница между регулярным обучением и научной работой вот
57:16
существует такое очень распространённое мнение причём оно и даже даже у научных работников что надо сначала Ясно понять
57:23
заранее всё да а вот уж потом и работать Вот оказывается что это ненужно невозможно и
57:32
неправильно невозможно Дело в том что на самом деле имеется действительно очень важный Парадокс для того чтобы сделать
57:39
научную работу нужно ясное понимание но не может быть Ясного понимания по не сдела научно рабо и тем не менее Каждый
57:45
по-своему находит выход из этого
57:53
затруднения опять возвращаясь да вы должны двигаться по
57:59
мере вашего понимания и углублять ваше понимание по мере вашего научного продвижения вот поэтому обучение и не
58:07
может дойти до конца довести всё до конца потому что обучение это есть попытка понимать заранее на самом деле
58:13
правильное понимание может возникнуть только в результате работы задача наверно истинного
58:19
образования было в том чтобы научить как мето Вот именно лся разговор где мы
58:26
иллюстрировали возможности и принципы научного метода исходя из теоретической физики теоретическая физика – это с
58:33
может один из наиболее развитых отделов современного естествознания Где можно увидеть всё
58:41
могущество сочетания методов математического и экспериментального
58:46
мето современного такого научного мышления Мне кажется что он обладает поучительности выходящей за границы
58:52
этого предмета мо этом его цен Я очень благодарен вам что вы позволили нам
58:59
увидеть как субъективные истоки мотивы которые определяют научное творчество
59:06
так и обсудить такую более широкую среду в которой реализуется Наука и так она в
59:13
поком единстве своих представлений и методах развивается и движется Дальше мне хотелось бы только выразить надежду
59:20
что в будущем мы вновь встретить здесь и продолжит это давор которы Я надеюсь был
59:26
интересен нашего слушателю большое вам спасибо Я надеюсь что мы вновь встретимся здесь до новых встреч в
59:32
экрана
59:44
[музыка]
59:50
телевизора
