Российские ученые первыми проводят исследования мозга монахов во время тантрической медитации в буддийских монастырях в Индии, а с недавнего времени и в Непале, рассказали РИА Новости участник научного проекта, заведующий лабораторией нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ имени М.В. Ломоносова профессор Александр Каплан и директор Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО, профессор Татьяна Черниговская.
ОБ АВТОРЕ: Черниговская Татьяна Владимировна – доктор биологических наук, доктор филологических наук, профессор, член-корреспондент РАО. Директор Института когнитивных исследований, заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук факультета свободных искусств и наук, профессор кафедры общего языкознания филологического факультета СПбГУ. Член Совета при Президенте РФ по науке и образованию.
Расшифровка видео
0:00
[музыка]
0:19
как раз мы подошли к тому или к похожей
0:22
теме о которой вы сегодня как я понимаю
0:24
рассказывали на конференции
0:26
ВН о том что вы измеряли или исследовали
0:29
функциональное состояние мозга тибетских
0:32
монахов во время медитации Да только с
0:34
одной поправкой что не я ой да хорошо
0:37
Нет я имею в виду вот что что я там
0:39
действительно была и я присутствовала
0:42
при этих экспериментах и я более того
0:45
разговаривала с
0:47
монахами и в том числе с его
0:49
святейшеством Далай ламой и мы между
0:51
собой это обсуждали То есть я как бы
0:54
участник этого дела но но не буду врать
0:58
я не участник самого
1:01
эксперимента это
1:03
делает профессор Каплан Александр Якович
1:06
абсолютно блестящий ээ физиолог который
1:11
этим занимается много лет и дво и его
1:14
два молодых очень симпатичных сотрудник
1:17
а его Бедного каплана всё время пихают
1:19
потому что один всё время цвет волос
1:21
меняет а другой какие-то У него наколки
1:25
серьги в общем они выглядят не как
1:26
учёные они прекрасные учёные оба
1:29
прекрасные два молодых очень
1:31
дисциплинированных в научном смысле
1:34
учёных надежных он им доверяет они могут
1:38
сами это всё делать без него короче
1:40
говоря замечательные ребята вот и они
1:43
действительно они это делают делают они
1:46
вот что поскольку Далай лама очень
1:49
интересуется и это много лет уже он
1:52
интересуется наукой причём наукой не той
1:56
которая буддийская наука
1:58
тексты это это тоже наука но другая он
2:01
имеется в виду что он интересуется
2:03
естественной наукой Ну западного типа
2:06
наукой нейрофизиологии той философией
2:08
которая про сознание
2:11
Аа он
2:13
интересуется физикой математикой То есть
2:16
он вообще интересная Очень интересная
2:19
личность в этом смысле поскольку ему
2:22
самому страшно
2:23
интересно то
2:25
он это эксплицитно вывалил и поскольку
2:30
он главный в буддийском мире то
2:34
монастыри
2:35
э согласились они кстати могли не
2:38
согласиться То есть у них есть степени
2:41
Свободы Они могли сказать Ну вам
2:42
нравится ну как бы и на здоро Как легко
2:45
предположить что да да да а а мы мол не
2:47
будем нет согласились как настоятели
2:50
этих монастырей так и сами монахи
2:53
которые тоже могли сказать Я медитацией
2:56
занимаюсь Это серьёзная вещь А ваши
2:58
игрушки как тут измерять чего у меня там
3:01
какие импульсы бегут это это нас не
3:03
интересует как вы будете развлекаться А
3:06
вышло иначе а именно им самим стало
3:10
интересно что происходит в мозгу когда
3:13
они находятся в глубокой медитации
3:16
причём речь идёт о людях не тех которые
3:20
Согласно моде в Европе и в Соединённых
3:23
Штатах Каждый третий каждая третья
3:25
домохозяйка в промежутке
3:27
между диюр и фитнесом медитирует Да но
3:32
это это не про то а это про людей
3:35
которые так
3:37
живут и которые медитируют я не знаю
3:40
много часов в день и происходит скажем
3:43
40 лет речь идёт о монахах очень
3:46
высокого ранга это практики они
3:49
называются вот это это практики
3:51
настоящие практики и они вот я повторяю
3:54
не согласились
3:57
надевается
3:58
шлем
4:00
он не повреждающие там это не больно не
4:04
ничего там этого нету И там
4:08
датчики энцефалография пишется и
4:12
пишется кровоток собственно говоря это
4:15
называется не
4:18
инфра САУ
4:20
скопи спектроскоп то есть ну другие
4:24
показатели короче го пишется Вот и я
4:27
присутствовала при том как это делается
4:29
там ва дисплея ты видишь То есть он вот
4:31
здесь сидит со всеми этими проводами два
4:34
дисплея на одном пишется
4:36
г то есть электрические а на другом
4:39
пишутся вот эти вот штуки и это просто
4:43
ты сознание теряешь при том что я как бы
4:45
не раз такое видела но я во-первых
4:48
впервые видела это у медитирую человека
4:52
который в полной отключке находится То
4:54
есть егон у в иные
4:58
пространства вот и ты видишь когда как
5:00
это играет на экране причём вот этот вот
5:07
кровоток не посмотришь потому что для
5:09
того чтобы понять что там происходит
5:11
если ты не узкий специалист нужна
5:13
обработка потому что это идёт вот такие
5:15
вот кривые их там много сколько датчиков
5:18
столько этих кривых и они идут и идут ну
5:21
и что ты ты вывод не можешь никакой
5:23
сделать
5:25
вот второе это требует обработки ноки
5:30
есть ты вс-таки видишь где это где это
5:33
да то что сразу ну короче говоря Это
5:35
потрясающе что самое неожиданно
5:39
было для меня было неожиданно несколько
5:43
вещей но то что я сейчас скажу не дорого
5:45
стоит потому что повторяю требуется
5:48
обработка это может быть я этот момент
5:50
увидела а что там может вообще это меня
5:54
удивила что очень большая роль правого
5:58
полушария
6:00
Хотя если подумать одну минуту то так и
6:02
должно быть потому что левая которая
6:06
занимается логикой алгоритмами ему там
6:08
делать нечего когда человек в медитацию
6:11
уходит Как там логика наоборот это нужно
6:13
вышибить второе что меня удивило это то
6:17
что я на нескольких пациентах то есть
6:20
пациентах не пациентах а испытуемых Да
6:24
видела что почему-то практически не
6:27
задействован вот этот
6:30
слева теменно затылочный скорее но он
6:33
там не жёстко это очерчен Но тем не
6:36
менее Практически никакого цвета а
6:39
Напомни что почему это не знаю Я ума не
6:43
приложу Почему именно этот участок
6:45
вообще никак не участвует участок
6:48
участвует красиво говорю вот в том чтобы
6:52
ведь их задача какая вот этих очень
6:56
продвинутых практиков в томбы
7:01
с другого конца у них есть у тех которые
7:04
очень высоко по этой лестнице
7:07
продвинулись у них есть в кавычках но
7:11
всё-таки алгоритмы перехода с одной
7:14
стадии медитацию на другую ступени и он
7:17
знает на какой из этих ступеней он когда
7:20
находится и Но даже из них из этих
7:23
сверхлюдей даже из них есть единицы
7:27
которые могут дойти это ступени когда
7:30
мир вообще исчезает они это ну какое-то
7:35
название у этой ступени то ли яркий свет
7:38
то ли у Не ну это с тибетского Ну
7:40
примерно я не поручусь Но примерно так и
7:43
это именно когда человек вообще вышел из
7:48
мира когда он Ну они с закрытыми глазами
7:51
сидят Но в данном случае это неважно
7:53
даже если бы он с открытыми си равно бы
7:55
ничего не видел не слыша чувство уходят
7:59
полностью в какое-то другое пространство
8:02
так вот посмотреть что у них происходит
8:04
в мозгу когда они
8:07
двигаются вот
8:09
туда это конечно страшная интересная
8:12
вещь я одно могу сказать что
8:14
э Каплан собирает абсолютно уникальный
8:18
материал этого никто в мире не только
8:21
никогда не делал но и не может сделать
8:23
сейчас потому что их не пустят хотя бы
8:26
поэтому и сколько это будет продолжаться
8:29
а сколько
8:32
найдут испытуемых которые будут на это
8:35
согласны и это же это очень тонкая
8:37
работа предварительно Каплан с ними
8:39
говорит там что объясняет что это такое
8:42
Что они не Подопытные кролики Вовсе и
8:45
это правда вот Ну в общем короче говоря
8:48
это требует
8:49
разговора Вот я сегодня показывала
8:52
фотографию последнего на этот сезон из
8:55
монахов которого они обследовали я была
8:59
была жена когда мне эта фотография по
9:01
телефону приехала значит это отшельник
9:04
который живёт Там на высоте 4000 м
9:06
можете представить в
9:08
Гималаях ему
9:10
97 лет вот я вам
9:13
после записи нашей могу в телефоне
9:16
показать нуно если ему 60 есть на вид то
9:19
это много а может быть и 50 ему
9:23
97 ему почти 100 лет Лицо без признаков
9:28
какой-то усталости от жизни Там и так
9:32
далее Ясный взгляд который говорит о том
9:35
что он он живой ты видишь То есть это
9:40
вот эта интенсивная работа
9:43
сознания Поэтому это вот то что я и на
9:46
конференции сейчас говорила Почему нам
9:47
это важно в конце концов Господи есть
9:52
буддологию такого рода вещами век эти Да
9:56
весь век правда Юн нам
9:59
е отчасти через гесса отчасти в своих
10:03
собственных произведениях Он сказал
10:05
Западный человек на эту территорию
10:07
входить не должен он просто сойдёт с ума
10:09
Он не может Западный не годится мозг для
10:14
мозг никак мозг не
10:17
ткань Ну в общем нельзя Можно но в
10:20
случае если ты меняешь мир есть ЕС ты
10:24
вообще уходи не то что по
10:28
вторникам монах а ВС остальное время В
10:31
карты играешь и пиво как тея домохозяйки
10:34
Да как тея домохозяйки то есть ушёл так
10:37
ушёл Тогда уходи ты вообще уезжай туда в
10:40
Гималаи там и Живи Живи дыши другим
10:44
воздухом ешь другую еду и время проводи
10:49
совершенно по-другому Так что Да весь XX
10:52
век но никогда не было ситуации когда
10:55
вдруг сошлись бы современная
10:59
Ну в том числе и нейронаука сошлась бы с
11:03
таким экзотическим явлением а с другой
11:06
стороны почему бы я и не сойтись они же
11:08
люди люди люди которые по этой
11:12
линии продвинулись так далеко как никто
11:16
мы не можем делать вид Э что несколько
11:20
тысяч лет они
11:23
валялись лет Лучшие из лучших изучали
11:27
проблему сознания
11:29
а мы значит это владельцы томографов Да
11:34
мы будем говорить ладно это у вас
11:36
болтовня нам не интересно неинтересно
11:39
Пожалуйста можете не ходить туда но это
11:41
не говорит о нашем интеллекте
11:44
положительно потому что нужно
11:46
попробовать что очень трудно узнать До
11:50
чего же они добрались за эти тысячи лет
11:53
думая То есть это
11:55
был может показаться что это повтор
11:59
ритуалы все эти практики это развитие
12:01
Нет это развитие и это
12:05
развитие личное развитие то есть они
12:09
кладут свою жизнь на то чтобы добраться
12:12
до такой высоты это сознательные
12:15
процессы Да это сознательные проце они
12:17
знают те кто там находится они выбрали
12:20
свой жизненный путь они его выбрали это
12:23
выбор А во время вот этих вот переходов
12:27
по ступеням всё равно это
12:29
Сония А вот этого мы не знаем и причём я
12:34
вам дважды отвечу двумя противоположными
12:37
способами первый более
12:40
лёгкий а именно скорее всего что это не
12:44
сознание потому что они как раз Сознание
12:46
это и вырубают
12:48
Да второй мой ответ гораздо хуже чем
12:51
первый а именно вы мне сначала
12:54
расскажите что такое сознание потом
12:57
поговорим зна Мы же не знаем мы не знаем
13:01
что то есть буддисты они бы сказали да
13:06
есть разные виды сознания есть
13:09
разные боюсь слова говорить не те Я не
13:13
уверена что я правильные слова говорю
13:14
есть
13:16
разные уровни вот тут Пожалуй я не
13:19
ошибусь разные уровни сознания вот
13:21
сейчас я в этом Потом в этом Потом в
13:24
этом но объяснить что это такое Я
13:27
разумеется
13:29
а если кто может пусть выходит и
13:32
порадует нас объяснением мы не
13:35
знаем