Сегодня, 8 апреля, отмечают Международный день Будды. В России систематическое научное изучение буддизма началось в XIX в. и успешно продолжается по сей день. Центральное место в буддологии занимает исследование уникальных религиозно-философских памятников ― текстов палийского канона. Один из основополагающих текстов раннего буддизма, «Беседа о субъекте-пудгале», недавно впервые в истории отечественной философии был подробно исследован и переведен на русский язык, а автор работы историк философии Анастасия Витальевна Ложкина получила за свой труд премию Правительства Москвы.
Расшифровка видео
0:08
[музыка]
0:16
сама самбудхаса
0:18
пук-голоу полабхатисочек катка пара
0:21
матхенати аманта
0:24
йоса чит-код парам отхолота то сопут
0:27
Галю
0:27
упалабхатисочек
0:32
перевод на русский язык звучит следующим
0:34
образом познается ли субъект пунгола как
0:37
истинный и реально высшей степени Так
0:40
может быть сказано Действительно ли как
0:42
все что истина является высшим именно
0:45
так истина и выше пункт был опознается
0:47
так не следует говорить Добрый день
0:50
героиня нашего сегодняшнего интервью
0:52
Анастасия Витальевна ложкина философ
0:54
переводчик исследовательница буддизма и
0:56
лауреат премии Правительства Москвы
0:58
Здравствуйте Анастасия здравствуйте в
1:01
этом году Вы получили премию
1:03
Правительства Москвы за перевод и
1:06
диссертацию посвященную уникальному
1:08
религиозным философскому памятнику
1:10
политической литературе под названием к
1:13
отхватку насколько я знаю Вы перевели
1:15
первый вопрос первой главы который
1:18
называется беседа о пудгале расскажите
1:20
пожалуйста В чем уникальность этого
1:23
текста и насколько я знаю раньше никто
1:26
переводов этого текста не делал русский
1:29
язык на русский язык действительно
1:30
переводов Нет Есть один перевод из Дэвис
1:33
он относится к началу XX века То есть он
1:35
уже во многом должен быть пересмотрен
1:38
сам текст он входит в корпус парийского
1:41
канона То есть это самое раннее из
1:43
собраний буддийских текстов священное
1:46
собрание и оно является основой для
1:49
Южного буддизма вот школа кировато
1:52
который сейчас является распространена
1:54
распространенной и он состоит из трех
1:57
частей суд тупит такая вина
2:00
то есть корзина
2:03
а дисциплинарных правил вина опитока
2:06
судей такая корзина история прошлых
2:09
жизней Будды и текстах более
2:11
нарративного характера и третья часть
2:13
хитхама Пика Это корзина философская
2:16
религиозная то есть такой корпус текстов
2:18
Где используется схематические
2:20
объяснения категориальные аппарат
2:23
применяется и разного рода классификации
2:25
и вот в эту третью сложную как считается
2:28
корзину входит текст вопроса дискуссии
2:31
расскажите пожалуйста что же такое
2:33
путгало это я это Личность это наша
2:35
самость или что вообще входит в это
2:37
понятие разные переводы предлагаются
2:40
действительно и полностью не коррелирует
2:43
ни с одним существующих на настоящий
2:45
момент вариантов это понятие То есть у
2:48
нас есть в языке много смыслов
2:51
дополнительных которые мы привносим
2:53
когда предлагаем тот или иной перевод в
2:55
частности предлагался перевод Как душа
2:58
но это не очень удачный перевод потому
3:00
что у нас в европейской традиции душой
3:03
понимается что-то все равно связанное с
3:06
христианством большей мере опутала Это
3:09
скорее я личность индивид
3:12
такой внутреннее единство которое делает
3:15
возможно восприятие память воспоминания
3:18
о прошлом и служит как бы таким
3:22
скрепляющим элементом для разного для
3:26
проявления разных функций внимания
3:29
мышления памяти у вас в диссертации
3:33
написано что можно привести английский
3:34
эквивалент The Self да Это скорее самос
3:38
но опять же сами сможете относиться и к
3:40
другому понятию атман есть такое понятие
3:43
в индуистской философии буддийской она
3:46
очень важная и оно как раз означает сам
3:48
если дословно переводить вот но проблеме
3:52
субъекта тоже оно близко и получается
3:55
что в этой беседе а пудгали
3:58
разговаривает два человека одни один из
4:01
этих людей это представитель школы
4:03
такировада а другой человек это
4:06
представитель школы подголовада который
4:09
защищает позиции о том что путгала
4:10
вечная неизменная правильно Ну не совсем
4:14
Скорее это роли да такие позиции
4:17
условные То есть это не отражение
4:18
реальной беседы а собрание
4:22
обсуждающихся в буддизме важных вопросов
4:24
и понятие пукало Да это как раз то что
4:28
входит название школы под голова Да это
4:31
рассуждающая учащая о субъекте о пугали
4:33
они считают что есть субъект
4:35
определенным качестве Но что нельзя его
4:39
описать конкретно То есть он неуловим в
4:42
известных нам категориях кироватины они
4:45
отрицают существование постоянного
4:47
внутреннего единства а под голова Дина
4:51
они говорят что есть такое единство но в
4:53
определенном только качестве как истина
4:56
и выше в этом смысле используется первый
4:59
вопрос беседа то есть они строят ее
5:02
исходя из определенных посылок это все
5:04
относится к раннему буддизму все эти
5:06
беседы они записывались на протяжении
5:09
веков вот как говорится вашей
5:10
диссертации и они относятся к стадии
5:12
оформления буддизма когда много
5:14
оставалось
5:15
неизвестных не проясненных вопросов Да
5:19
действительно так но буддизм он вообще
5:21
существует в обсуждениях постоянных то
5:23
есть и сейчас тоже сохраняются разные
5:25
точки зрения разные способы объяснить
5:27
одно и то же понятие у учителей все
5:30
такая его характерная черта плюс к этому
5:32
речь идет об устной традиции то есть все
5:35
тексты они передавались как Веды
5:37
передавались устно от учителя к ученику
5:39
и они фиксировались только
5:41
вспомогательные средства на пальмовых
5:43
листах виде рукописей главным был устный
5:46
текст то есть от этого все шло традиции
5:49
именно устная передача и насколько я
5:51
знаю вот я помню что в Пятигорске писал
5:53
о том что считается буддийской традиции
5:55
что абсолютно истина Это только то что
5:57
сказал Будда Лично тебе а все что
6:00
записано передано дальше Это уже
6:02
считается относительной Да есть такое
6:05
понятие тоже в буддизме слово Будды
6:07
будут ховачено считается что все тексты
6:09
канона это как раз именно что Чему учил
6:12
Будда
6:13
вот беседа О путгале получается
6:17
это один из немногих текстов который
6:20
имеет конкретного автора То есть это не
6:23
слова Будды а слова автора действительно
6:26
текст уникальный в том плане что
6:28
называется автор его создания могалипута
6:31
тиса Монах который текст этот открыл для
6:35
мира и сделал Его известным
6:39
получается что этих двух людей которые
6:42
спорят между собой он просто придумал
6:44
как автор Или же скорее всего он где-то
6:46
присутствовал на каких-то собраниях и
6:48
просто записал как происходило скорее
6:50
всего было и так и так действительно в
6:53
практике буддийского обучения дебаты
6:55
занимают большую роль сейчас в тибетских
6:57
монастырях Например можно видеть как
6:59
мальчики упражняются в состязании устном
7:03
в дебатах и это было скорее всего в
7:06
древности тоже То есть он как бы собрал
7:08
вывел на теоретический уровень это то
7:12
есть после ухода не буду далее на
7:15
протяжении веков и люди собирались и
7:17
пытались его учение систематизировать и
7:19
у них возникали соответственно какие-то
7:20
споры и на основе таких споров
7:23
собственно и была написана Да эта книга
7:26
вопросы дискуссии кадха ватха и
7:28
кат-хаватху и в том числе беседа пудгали
7:31
Да все действительно так но есть учение
7:34
еще об индийских соборах то есть
7:37
говорится что спустя какое-то
7:39
существенное время после Нирваны Будды
7:42
монахи собрались на собор сангите спеку
7:45
дословно и все тексты которые они
7:48
помнили они пропели потом их разделили
7:50
на три корзины по трем темам то есть и
7:53
так получился политический канон Но на
7:55
самом деле сформировалась суд попить
7:57
такая вина питака немного раньше чем
7:59
напиток в качестве единого целого то
8:02
есть вопросы которые туда относятся они
8:04
существовали но существовали в
8:06
разрозненном виде получается
8:07
окончательно когда оформилась беседа
8:10
пугали где-то 2000 лет назад это где-то
8:14
второй четвертый века нашей эры сама
8:17
структура текста то есть там виде как мы
8:19
его себе уже представляем 8 опровержений
8:22
и методы сравнения сопоставления с
8:25
другими дхамами Да это вот такой
8:28
довольно поздний текст если смотреть
8:30
относительно текстов вина и опито кисута
8:32
петтики плюс Существует еще большая
8:34
дискуссия в какую книгу должен входить
8:36
текст сладковатку многие говорят что он
8:39
должен ходить суд напиток потому что он
8:41
биологический то есть остальные тексты
8:43
третьей корзинаки они монологичные это
8:46
просто перечисление терминов понятий А
8:49
здесь именно две роли это редкость для
8:52
текстов третьей корзины и поэтому всегда
8:54
существовала дискуссия о том какой
8:56
корзине должно относиться но отношения
8:59
его к третьей корзине достаточно законно
9:00
если мы посмотрим на содержание на
9:03
внутренние текста потому что там
9:05
описываются те же самые
9:06
классификационные списки которые
9:07
используются в других корзинах
9:10
как я понимаю сегодня в буддизме нет
9:14
концепции о какой-то постоянной душе
9:16
каком-то постоянном я неизменной
9:19
сущности человека получается что и для
9:22
того времени наверное беседа путгале
9:25
была таким
9:27
еретическим может быть учением это
9:29
европейская точка зрения потому что
9:31
многие книги по ранни буддийским школам
9:33
называются секторы раннего буддизма Но
9:36
на самом деле в буддизме нет как бы
9:39
такого разделения на ортодоксию ересь
9:42
привычно для нас мысли то есть всегда
9:44
существуют разные позиции которые имеют
9:46
свое законное право на существование Но
9:49
сегодня много людей разделяют
9:52
такие же мнения которые были вот во
9:56
время создания этого произведения
9:57
проблема субъекта Она остается важной
10:00
для философии раннего буддизма буддизма
10:02
современного то есть разделение на
10:06
сфера восприятия в которых нет
10:09
постоянного носителя атмана онатмана это
10:12
одна из характеристик буддийской
10:13
философии основная
10:15
проблема остается да то есть всегда
10:18
описывают когда буддизм обращаются к
10:21
проблеме субъекта
10:23
довольно сложно было читать эту беседу
10:26
потому что она похожа на некие
10:28
логические упражнения она в целом была
10:31
написана для мирян или же только для
10:32
монахов считается что чтобы воспринимать
10:36
третью корзину палийского канона пидоку
10:38
нужна специальная подготовка то есть они
10:40
намерен были не засчитаны и на
10:43
регулярных собраниях общины куда
10:45
приходили и монахи и миряне эту корзину
10:48
конечно не считали читали тексты суд
10:50
топики
10:51
а если как-то резюмировать подытожить
10:55
эту беседу и изложить может быть более
10:58
какими-то простыми понятиями то какие
11:01
выводы мы можем из нее сделать что там
11:04
утверждается конкретно то есть не
11:08
оспаривается вот в чем два собеседника
11:10
точно сходятся или они ни в чем не
11:12
сходятся и такого нет а там интересно
11:14
что опровергает не только Кирова один
11:17
подголова 1 то есть носитель условно Да
11:19
ортодоксальной позиции А еще опровергает
11:22
и подголова 1 херовадина то есть там нет
11:25
какого-то конкретного итога беседы в том
11:28
плане что кто-то остается правом
11:30
собеседника опровергнут Это скорее такое
11:33
очень тонкое интеллектуальное обсуждение
11:37
определенной проблемы со всевозможных
11:39
точек зрения это очень важно что оно все
11:41
охватное то есть там используются все
11:43
методы которые потом в беседе других
11:47
вопросах текста они будут в сжатом виде
11:49
представлены то есть Если вы пишете у
11:52
себя в диссертации вопрос не ставится
11:54
так если я или нет Или я а вопрос
11:56
ставится познаваемо ли оно или не В
11:59
каком качестве познаваемо то есть там
12:01
используется глагол не существует А
12:03
познается упалабхати он познается и в
12:06
этом смысле существует схватывается
12:08
сознание получается вывод можно сделать
12:11
такой что я и схватывается и не
12:13
схватывается и существует и не
12:15
существует одновременно Ну да Мы точно
12:17
не можем определить то есть например в
12:19
теле проявляется же я я это тело в
12:22
каком-то смысле но одновременно с этим
12:25
мы не можем сказать что я исчерпывается
12:27
только телесными проявлениями и как раз
12:29
вот эта позиция является Для текста
12:31
основной на мотосабхагава то Арах это
12:35
сама сам буддхаса пугало упалабхатисочек
12:45
упала абхатисочек
12:51
это начало Первой первого доказательства
12:53
и о чем здесь говорится здесь говорится
12:57
о Том познаваем Ли Путь голов в качестве
12:59
существующего реального в как высшая
13:02
истина
13:03
собеседник отвечает что это можно
13:05
помыслить но когда под голова под голова
13:09
Дина спрашивают Существует ли пудгало
13:12
как все Что является реальным высшей
13:15
степени истинным он говорит что этого
13:17
нельзя помысли так не следует говорить и
13:20
на протяжении всей беседы они друг друга
13:21
опровергают дополняют и так далее там
13:25
есть определенные логические приемы
13:26
например вот здесь это не гаха
13:28
опровержение состоящее из пяти ходов
13:31
есть также другие части восьмичастного
13:34
опровержения это особо логический метод
13:35
и формирование буддийской логики оно
13:38
многом было основано на катковатку но в
13:42
дальнейшем с английских текстах уже
13:44
используется построение которое Вот на
13:47
этом основано и конец беседы он тоже
13:50
заканчивается опять же тезисом об
13:52
истинности и реальности путь получается
13:54
как Кольцевая и там еще дополняют
13:58
словами Будды то есть Будда говорил тоже
14:00
что существует в каком-то смысле субъект
14:03
голова один вводит это
14:06
суждение в текст беседы и говорит А как
14:10
же ты тогда согласуешь тем что нет
14:12
никакого внутреннего единства если сам
14:14
Будда говорил что оно существует я здесь
14:17
вспоминаю еще слова чарана румынский
14:20
философы минчаран он говорил что лучшая
14:22
формула которая описывает вот видение
14:24
мира буддистами это мир существует Но
14:27
нереален может быть как-то и о пудгали
14:30
можно но он не реален в качестве такого
14:33
застывшего постоянного явления То есть
14:35
он связан и со всеми органами восприятия
14:37
с телом из памятью когда мы говорим
14:40
прошлые рождение в буддизме тоже нужен
14:43
какой-то носитель свойств постоянной и
14:45
эта проблема что является носителем
14:47
свойств она была очень важная остается
14:50
важной в буддизме буддизме еще есть
14:52
такое понятие как мышление без субъекта
14:55
могли бы об этом еще немного рассказать
14:57
да то есть там используется
14:59
классификация опять сканах 5
15:03
процессов восприятия говорится что мы
15:08
сталкиваемся только с моментарными
15:10
проявлениями бытия с определенными
15:13
точечными такими восприятиями и это
15:16
такой Континуум постоянный и в этом
15:18
контину нет никакого носителя
15:20
устойчивого
15:22
То есть к вам приходит одно восприятие
15:24
затем у вас меняется следующим и в вашем
15:27
уме существует такая вот
15:29
последовательность Но воспринимающий
15:31
человек это я оно же получается остается
15:34
или его он выводится человек вообще за
15:38
рамки этого диска говорится что это не я
15:41
да что в каждом акте восприятия
15:43
проявляется
15:44
не я мы не можем себя свести к какому-то
15:48
только акту восприятия и вот этот вопрос
15:52
который вы задали как раз является
15:53
поводом для обсуждения для такого
15:55
большого буддизме если является
15:58
воспринимающим не я то тогда кто или
16:02
каждый раз это разные Я вот в этом плане
16:05
они и обсуждают Да именно такие вопросы
16:08
являются Для текста основными Что
16:10
является носителем Как возможно память
16:11
да если нет никакого носителя этого
16:14
свойства Почему мы видим сны например
16:16
если нет никакого опять же устойчивого
16:19
внутреннего единства и создают лесные
16:22
карму Ну карма тоже есть да обсуждение
16:25
кармы тоже в первом проседа существует
16:27
буддизм существует никак набор каких-то
16:30
заранее определенных дог до которые
16:32
можно записать и как учебник
16:33
пользоваться играет роль очень важная
16:36
кто именно объясняет и кому Потому что
16:38
сам Будда давала наставление разным
16:40
людям несколько разной форме и это такой
16:43
дискурс получается у него действий
16:45
который в зависимости от собеседника
16:47
Может перестраиваться вы когда работали
16:50
над этим текстом И вообще занимались
16:52
исследованием буддизма насколько я знаю
16:54
уже на протяжении долгого времени
16:56
занимайтесь подобными исследованиями
16:57
как-то на себе прочувствовали эти тезисы
17:01
то есть они близки вам как человеку Как
17:04
учёному именно как человек ну проблема
17:07
Существует ли я постоянная мне
17:09
действительно очень интересно и Наверное
17:11
это самое интересное философская
17:13
проблема которую я когда-либо изучала Да
17:17
поэтому мне действительно интересно и
17:20
важно этим заниматься но вы чувствуете
17:22
что я не существует Я чувствую что я не
17:26
с Вадима каким-то его проявлением то
17:28
есть нельзя сказать что я это такая
17:30
завершенная какое-то неизменное ядро
17:33
потому что в течение жизни даже Мы очень
17:36
меняемся сильно И если посмотреть то
17:39
чему были 10 лет назад и сейчас мы
17:42
заметим разницу то есть действительно я
17:44
будет не тождественно тому что было
17:46
раньше
17:47
а в буддизме например теории сознания
17:50
буддизма я и сознание Это одно и то же
17:53
или может быть сознание но без Я
17:56
например
17:57
сознание Да может быть без я в том
18:01
смысле что опять же я не сводила к
18:03
проявлениям сознания мы не можем сказать
18:06
что я равно сознание Я существую В
18:09
каком-то смысле как сознающий Но это
18:12
процессуальная характеристика в буддизме
18:14
много указывается на то что я
18:17
процессуально существует такая проблема
18:20
Как непереводимость палийских терминов и
18:22
мы знаем что их санскрите языки пали
18:25
одно слово имеет очень много значений и
18:28
очень сложно подобрать русских
18:31
эквивалент например или в целом
18:33
Объяснить смысл этого слова и правильно
18:35
его применить вы с этой проблемой
18:38
сталкивались И как вы с ней справлялись
18:40
Конечно я сталкиваюсь в каждой статье с
18:43
тем переводить термин или не переводить
18:45
его с одной стороны когда мы Его
18:47
перевели то что это делает его более
18:48
понятным для читателя с другой стороны
18:51
когда есть перевод то есть большое
18:54
большой Соблазн
18:56
прекратить думать над значением этого
18:59
слова и когда мы даем перевод
19:03
не перевод А когда мы приводим
19:05
транслитерацию то есть запись русскими
19:08
буквами термина с английского или
19:10
палийского мы оставляем как бы такое
19:14
возможность обсуждения этого термина
19:17
Поэтому всегда делается сноска в таком
19:19
случае и там прописывается Какие
19:21
основные значения термина есть многие
19:24
термины уже вошли в русский язык такие
19:26
как Будда дхарма
19:28
и Возможно проблема пудгала тоже вот
19:33
предложенные термин путкола он будет
19:36
важным если его ставить без перевода у
19:39
той же дхармы очень много значений
19:41
десятки значений и ты не знаешь каждый
19:43
раз Какое значение здесь имеется в виду
19:47
как с этим человеком
19:49
делаются большие комментарии и
19:51
примечания То есть если взять хороший
19:53
перевод любой там будет объем примечаний
19:56
даже во много раз больше чем объем
19:57
самого текста именно По этим вопросам и
20:00
когда мы оставляем транслитерацию мы как
20:02
мне кажется имеем дело с текстом живым
20:06
то есть мы больше чувствуем текст как он
20:09
был в традиции вы планируете дальше
20:11
переводить коротковатку Переводить
20:13
другие главы Да конечно там тоже очень
20:17
важные вопросы
20:18
объемный текст и работа с ним может быть
20:22
очень долго потому что хочется тщательно
20:24
исследовать текст подробно посмотреть по
20:26
низкому тексту что имеется в виду и
20:29
знакомиться с дополнительной литературой
20:32
почему Вы получили премию Правительства
20:34
Москвы
20:36
Это обусловлено тем что работа
20:38
уникальная что никто раньше в нашей
20:41
стране не переводил этот текст Да в
20:43
нашей стране действительно нет даже
20:44
отрывков переводов из-под ховатку в
20:47
русском языке и он остается
20:49
малоизлученным и недостаточно оцененным
20:52
текстом На мой взгляд а тексты написано
20:54
на пале и написан был изначально на
20:57
пальмовых листах и потом уже его
20:59
перенесли на бумагу но в качестве текста
21:03
который вошел в канон Да он существует
21:04
напали но есть целая дискуссия о том как
21:07
они буддийские тексты передавались на
21:09
каком языке потому что это язык
21:11
Восточной Индии какой-то и возможно это
21:14
не сразу был пале были какие-то местные
21:16
языки опали уже когда формируются от
21:19
серовато он становится таким официальным
21:20
языком буддизма А много ли переводов на
21:23
других языках например на английском на
21:25
французском только на английском есть
21:27
перевод на французском немецком нет
21:28
перевода и есть современные индийские
21:30
ученые которые занимаются этим текстом у
21:33
них можно почитать диссертациях в книгах
21:35
тоже
21:36
но все-таки хотелось бы как-то
21:39
подытожить эту беседу Может быть вы
21:42
какие-то основные тезисы Перечислите или
21:45
это в принципе невозможно потому что там
21:47
только идет противопоставление одного
21:50
мнения другому например вот в чем они
21:52
сходятся точно а в чем они не сходятся
21:55
то в чем сходятся если сходится это сама
21:59
логическая структура то есть
22:00
предложенная план как бы обсуждение он
22:03
остается неизменным они играют по этим
22:06
правилам но у них разные точки зрения
22:09
потому что нет никакого внутреннего
22:12
единства пытается это доказать что не
22:14
существует души до личности самости
22:16
постоянной а глава один наоборот говорит
22:19
что в определенном качестве мы можем
22:21
говорить о том что душа существует Но
22:24
нужно разобраться в каком именно как
22:26
истина и реальная высшей степени
22:28
вводится термины
22:30
то есть утверждать что душа существует
22:31
как истина и как реально что она реально
22:34
Да что она вот относится к тому что мы
22:38
называем реальным но сейчас это точка
22:40
зрения не является мейнстримом в
22:42
буддизме И вообще учения
22:44
подголовады оно уже кануло в лету да как
22:46
я понимаю да где-то в 7 веке нашей эры
22:49
происходит угасание буддийских школ это
22:52
мы видим и по графике по надписям на
22:55
памятниках и по самим самому
22:58
распространению памятников ещё до
23:00
прихода мусульманства на территории
23:02
Индии этот процесс был запущен и тогда
23:05
школа угасают но сама проблематика
23:07
которая не разрабатывали в буддизме
23:10
остается Анастасия Большое спасибо за
23:12
очень интересную беседу Спасибо вам за
23:14
интересные вопросы
23:15
[музыка]