Как смысл жизни связан с текстом? Сколько интерпретаций у Красной шапочки? Что такое автокоммуникация? В чём заключается понятие текста в лингвистике? Можно ли обучать пониманию? Чем понимание отличается от интерпретации? От чего зависит понимание смысла текста? Рассказывает Елена Никитина, лингвист, кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник отдела теоретической психолингвистики Института языкознания РАН.
Расшифровка видео
0:00
[музыка]
0:05
я хотел бы поговорить о таких понятиях
0:08
а3 понятиях как смысл текста и понимание
0:13
каждая из них достаточно проблематично и
0:16
можно библиотеки читать про каждое из
0:19
этих слов вообще вот что такое что такое
0:23
понимание
0:26
психологии
0:28
есть процессы которые без содержательной
0:31
это например внимания это разговор с
0:35
собой
0:36
это понимание а
0:39
если это не имеет содержание поэтому
0:41
нельзя обучать по этому пониманию нигде
0:44
никогда не обучали также как и общению с
0:47
собой
0:48
дело сдвинулось с мертвой точки когда
0:52
например о внимании нашли содержание то
0:55
есть италия-кун декольте линд сказал что
0:58
внимание это контроль
1:00
контроль за некой деятельностью и все а
1:03
контроль имеет структуру и тогда можно
1:05
защищая структуру передавать это и так
1:07
далее значит слоты оно началось изучение
1:10
разговора собой это против как авто
1:13
коммуникацию то есть коммуникации есть
1:15
структуры схемы вот и есть авто
1:18
коммуникация со своей спецификой и тогда
1:20
можно заниматься куда ты внутренней
1:22
речью
1:23
с пониманием более интересные истории
1:27
потому что понимание получила свое
1:29
содержание через понятие смысла текст
1:33
вот многие иногда говорят я так понимаю
1:37
ну и что а я понимаю по-другому и
1:40
никакой коммуникации нет а
1:42
вообще это понимание это процесс
1:45
нормативной то есть понимать нужно по
1:48
некоторой норме я сейчас не буду
1:51
разводить понимание интерпретацию поташ
1:54
интерпретации более сложные вещи она
1:57
предлагает контекст и там можно вот я на
2:00
своих семинарах даю такое задание
2:02
студенты у меня есть я нашла в интернете
2:04
12 интерпретации красной шапочки до
2:07
блеска 2 сондо пытаться вот они все в
2:10
контексте например есть
2:12
психоаналитическое то ну и так далее
2:14
сейчас не буду расскажем контекст ты
2:17
опускаешь туда сказку сюжет да и
2:19
получаешь нугу интерпретацию и я говорю
2:22
вот кто найдет 13 депутацию тринадцатую
2:24
или придумать приходите за четкой сразу
2:28
больше ничего не надо вот за 10 лет
2:31
занятий никто ко мне не пришёл а значит
2:34
и я исчерпала а продумать интерпретация
2:36
сложно контекст сложно придумать для
2:38
того чтобы породить интерпретацию хотят
2:40
зависит от сюжета
2:42
вот значит и понимание стала получила
2:47
содержание когда его
2:49
когда его связали я связал мне только я
2:53
еще до этого германия с этим занимались
2:55
связали с текстом со смыслом очень важно
2:59
различать понимание скажем от восприятия
3:01
от знания дар то есть это совсем другой
3:04
вот если мы шли я не может научить через
3:06
логику то как учить понимание и
3:09
оказалось что это такой процесс который
3:12
связан с текстовый деятельность с
3:15
анализом текста но текст тоже сложно
3:19
образовать что контекст вот будучи 7
3:22
ротиком как бы для меня очень приятно
3:25
рассуждать о тексте как о сложном знаки
3:27
а знаки которые имеют свое содержание и
3:30
смысл
3:32
значит вот выживут смысл и я перепрыгнул
3:37
те же слова в
3:39
словарях вы можете сказать можно найти в
3:42
словаре а где живут смысла вот смысла
3:45
живут в текстах тексты это носители
3:49
смыслов и
3:51
их оттуда надо извлекать когда люди ищут
3:55
смысл вот многие говорят я потерял смысл
3:58
жизни и даже кончать жизнь самоубийством
4:00
смысла жизни зачем жить то спрошу за
4:04
где-то и войска где тот смысл вообще
4:07
находится дабы бретани в место смотри
4:09
как бы до те места посещал вот ну вот
4:14
обиталищем смыслов являются конечно
4:17
текста не только художественно разные
4:19
тексты
4:20
вопрос там дальше вот идет что как эти
4:24
смыслы из текстов извлечь потому что
4:28
смысла ведь тоже передаются из поколения
4:30
в поколения что такое смысл так и
4:32
спросить могу дать это функция
4:35
содержание в коммуникации то есть зачем
4:37
я ты дал чтобы ответить за счет это
4:40
делаешь и
4:41
смысл и разные один это делают для того
4:44
чтобы получить удовольствие другой чтобы
4:46
навредить другому 3 чтобы заработать
4:49
деньги и так далее как строители
4:52
замечательная притча строители
4:54
строительных замка храм и там да и когда
4:57
спросили вот ты чем занят один он сказал
5:00
что я вот как рапторы живу здесь другой
5:03
зарабатывает деньги отрыгивает будет
5:05
храм его сделали в начальник то есть
5:08
смысл некоторые деятельности которые мы
5:10
празднуем мой бит сашан разных эта
5:12
функция содержание а почему в
5:15
коммуникации потому что люди начинают
5:17
осознавать этот смысл когда их
5:19
спрашивают зачем ты это делаешь и
5:22
в этом смысле когда люди ищут смысл
5:25
смысл жизни потерял то как вы можно
5:27
найти расскажу свою жизнь то есть было
5:31
увидеть текст а иногда можно посмотреть
5:33
а какой у тебя до этого был смысл почему
5:35
ты его потерял мой быть у надо строить
5:37
новый как каждом возрасте появляются
5:39
разные смысла там дата в десять лет один
5:41
смысл 20 30 40 70 и так далее то есть
5:45
для этого надо это выложить видеть
5:47
текста то есть придумать автобиографию
5:50
придумать если тебя я не туда и в тексте
5:52
же искать этот смысл и больше его нигде
5:56
нету вот когда тебя спрашивают а какой
5:59
смысл то есть нужно породить некоторый
6:02
текст и вот следующий кусочек такой
6:05
который мне бы хотелось бы рассказать
6:06
это уже возвращением поскольку это
6:08
психолингвистика оля мистика связано но
6:11
сегодня с очень крупным единицами да не
6:13
только слова фраза до высказывание вот
6:16
оканчивался вместе когда высказываниях а
6:18
это тексты кто такие целостные
6:22
осмысленные образования именно смысл и
6:25
об отличает терпят высказывания даже
6:28
высказывание живет в диалоге накануне
6:30
сказать а текст живёт сам по себе он сам
6:33
subini потому что автор может умереть
6:35
общем мы берем текст и начинаем его
6:37
изучать и потому что нам интересно если
6:39
ты не специалист i am интересен автор
6:42
вот я изучаю тех чтобы узнать про автор
6:44
ничего подобного не интересен сам текст
6:46
как и автор который создает текст он не
6:48
думает показать себя через текст да вот
6:51
он пишет для того чтобы передать
6:53
некоторые содержание кому-то и вот здесь
6:57
возникает вопрос а сколько у текста
6:59
смыслов
7:01
значит вот древнегреческий философ
7:05
origen утверждал что три
7:08
всего три если мы занимаемся пониманием
7:11
не интерпретацией вот я бы это тоже
7:14
разводила потому что понимание то когда
7:16
я работаю на территории тексты я вхожу в
7:18
текст как тогда ты меня понимаешь я хочу
7:21
чтобы ты меня понял не вообще то скрипт
7:23
понял а меня ты меня прям ты понимаешь
7:25
этот текст он по региону в тексте всего
7:28
три смысла и
7:29
он их туда от туда их извлекал он начал
7:33
с библией исходя из того по уподобил
7:36
текст тело человека от человека есть
7:39
тело душа и дух
7:43
ahead вот а буквальный смысл это
7:46
телесная смысл простой и вообще просто
7:49
то что я сразу вижу да есть душевный
7:53
смысл
7:54
это
7:55
нравоучение это мораль неспроста же
7:59
христос говорил притчами у него и
8:01
ученики спрашивали почему вы решили чей
8:04
потому что вот мораль и нравственность
8:07
должна передаваться косвенным образом
8:10
они прямо вот таскать иносказательно и
8:14
есть духовный смысл это не про
8:17
мистические который дан только избранным
8:20
но ученика это не все те которые потом
8:24
все погибли все так последовали христу
8:28
вот этот душевный смысл дальше вот эта
8:30
вот идея 3 смысле и текста она знаково
8:34
если мы себе перенесем она прибыла
8:36
перенесла на светские текст
8:38
как бы если текст знак а знак имеет как
8:41
вы понимаете материальная структура до
8:44
мыслительную структуру и коммуникативным
8:46
в любом знаке и то есть и поэтому скажем
8:50
вот у семиотики есть семантика syntactic
8:53
и прагматиков сеть области связано со
8:55
значением отец мышлением синтаксис
8:58
синтаксис этом если вот из коммуникации
9:02
это то что пора логика пола лингвистика
9:05
это что я хочу передать с помощью
9:07
другому зачем я это делаю или с какой
9:11
эмоции с каким отношением да какой смысл
9:13
я вношу в это вот вот этот 3 смысле она
9:18
впечатано в текста но в нем есть и вот
9:20
тут-то можно развивать важно на что ты
9:23
хочешь делать акцент вот последний
9:25
кусочек который я бы хотел отыскать
9:27
обсудить это собственно а какие смыслы
9:30
мы можем извлекать из текста я сейчас
9:32
поговорю про художественный хотя вот со
9:35
следующей задаче это делать и про научно
9:37
да как всем текстом относится к текстам
9:39
спаллетти перину понимать текст
9:41
это целостное письменное произведение то
9:45
чем она завершенные она рефлексивная в
9:48
отличие от высказываний вот то есть
9:50
текст это не воробей который вылетит не
9:53
поймаешь
9:53
она пойман она зафиксирована и она не
9:56
горит вот вот это отсюда да потому что
9:59
это вот некоторая лишь который входит в
10:01
культуру и даже когда автора умирает он
10:03
уже не нужно у тех живёт сам по себе вот
10:06
первый смысл это то что сегодня
10:09
называется вот нора тивных смысл это то
10:13
о чем в тексте рассказывается но я
10:16
сейчас по-разному некоторые понимают
10:17
фабула и сюжет давайте я это буду знать
10:19
сюжетом это это бытие что-то происходит
10:22
вот расскажи в чем там дело да вот сюжет
10:25
почему это все-таки смысл в отличие от
10:28
содержания может отходящим отличить от
10:30
содержания а потому что то же самое
10:32
можно рассказать другой точки зрения вот
10:34
хотя есть nor активные схемы там да кто
10:37
что делает зачем инструменты какие из
10:40
препятствий и схемы как все это
10:42
выкладывается и они по-разному
10:44
выстраиваются но вот нарративная есть
10:47
психотерапии которые учат людей вот как
10:50
раз искать проблемы своей в пересказе
10:53
текста с другой точки зрения но у нас и
10:56
фильмы такие были помнить мужчина и
10:58
женщина история с точки зрения мужчина
11:00
история с точки ли это не женщин можно с
11:02
точками собаки рассказать там тёщи и так
11:05
далее и мы получим разные истории
11:06
поэтому в том что ты рассказываешь вроде
11:08
бы человек идет это чистое содержание
11:11
вот идет сюжет но там если ты
11:13
поднимешься на мид уровень ты видишь там
11:15
смысл уже да вот смысл прожитого бытия
11:19
вот так человек проживает свое бытие и
11:22
теряет смысл надо может они теряет это
11:24
не во
11:25
второй вид смысла вот то что origen
11:28
называл душевное на самом деле там если
11:30
это мыслительное пространство потому что
11:32
знак объединяет три пространства
11:34
бытийные мыслительное и коммуникативная
11:37
структура знак в мыслительном
11:40
пространстве текст всегда
11:44
общается сам с другими текст мы с
11:47
другими текстами как говорил бахтин
11:49
человек не первый говорящую не отдам
11:51
который первое о чем это обсуждаем это
11:54
всегда отвечает и какие запросы уже про
11:56
это писалось вот этот мыслительный смысл
12:01
эта типология вот что много с чем это
12:04
похоже на другой вот из типологический
12:06
смысл или скажу сейчас сложно да прям
12:09
полотна ну что текст имеет двойную
12:11
кодировку о чем там говорится и
12:14
жанр в котором это говорится то есть
12:18
когда как только текст попадает в
12:20
жанровую структуру то есть вы понимаете
12:22
чем дело закончится где вход где выход
12:25
вообще что можно ждать до вот этот жанр
12:27
виза дает типологию текста а бахтин
12:30
говорил бижан вообще сказать слово
12:32
нельзя мы все говорим хотим пожарить да
12:34
обязательно это типологии для текста
12:37
очень важно без неё его не существует
12:39
без него мы можем текст переводить на
12:41
разные языки на разного знаковой системы
12:43
болеет песня другие языки я всегда узнаю
12:47
году это тоже самое не важно в какой
12:49
знаковой системе если петя про это это
12:52
же золушка да это то что только не
12:55
делают вот это и есть то что в тексте
12:58
заложено типология и я это узнаю в какой
13:01
бы сказать знаковой организация это не
13:04
представлялось вот и последнее и
13:06
последнее смысл это смысл
13:09
коммуникативной что это такое это тоже
13:12
очень важно и
13:13
который связан с тем что вот есть такая
13:17
аксиома публика сообще есть 5 а всем
13:19
коммуникации мы придумали с орех этого
13:21
чувствую про это не буду говорить о оу в
13:23
мире существует пять вторая аксиома
13:26
говорит что в коммуникации есть
13:28
содержание есть отношения к этому
13:30
содержанию
13:31
именно отношения задает содержание что
13:34
насчет отношение к содержанию а это
13:36
зачем я это говорю к кому с какой целью
13:39
как это надо воспринимать
13:41
в очень часто делаю оговорки я смеюсь
13:43
это несерьезно то вот что бы я ни сказал
13:46
даже не само содержание важно а как это
13:48
должен воспринимать и многие тексты
13:51
содержат в себе вот эту информацию уже
13:55
сразу для детей до 16 лет для рыбаков
13:59
там для профессионалов то есть
14:01
предполагается что чтобы читать текст
14:03
или его понимать ты должен овладеть
14:05
некоторые или владеть некоторые
14:07
энциклопедической информации что ты
14:09
должен знать да а есть текста которую
14:11
трудно сказать а кому он посвящен вот
14:14
кому он адресован хотя любой текст
14:16
кому-то адресован абсолютно точно и вот
14:19
это адресация это драматурги и текста
14:23
она создает третью смысловую координату
14:25
вот кому это направлено я немножко мне
14:30
интересно было похвалить похвалюсь
14:32
потому что тебе это было достижением
14:34
есть такую бунина рассказ легкое дыхание
14:36
мое быть в его читали замечательный
14:38
рассказ это классика ну вот им его он
14:41
еще интересен тем что лев семёнович
14:43
выготский
14:44
психологии искусство его проанализировав
14:46
и он вы проанализировав наложив на него
14:49
фабула и сюжет и показал как бунин
14:53
изменяя фабулу меняет
14:56
структура до задает определено смысл
15:00
этого рассказа и
15:02
вот я прочитал интерпретации выготского
15:06
с ним абсолют я согласилась потому что
15:09
вот для того чтобы понять вот этот
15:13
рассказ и я бы задала последний вопрос а
15:16
кому он адресу вот для кого он писался
15:20
вот и это предполагает а найти похожие
15:22
спуститься вниз до если похожие текста
15:25
есть найдено да вот и вообще что-то про
15:28
бунина узнать вот вот кому если
15:32
предположить что он адресовал то себе
15:34
будучи в модерацией это воспоминание
15:37
потому что там героини хотя она легкого
15:39
поведения девица но она она
15:42
положительная героиня это тоска по
15:44
ушедшей молодости по ушедшей
15:48
дореволюционной жизни по тому как
15:52
простой
15:53
офицер может убить дворянскую девушку со
15:57
своими представлениями о любви и красоте
16:00
и так далее да еще как заканчивается вот
16:03
та структура жизни это про другу но на
16:05
мой взгляд только если по сделать одно
16:07
предложение что это воспоминание
16:09
писателя от той дворянской жизнь ушедший
16:14
и писался рассказ по миграции и тогда
16:18
вот этот средний слой
16:20
фабулу сюжета вот он как бы отступает
16:23
эти горе что выготский был не прав но
16:26
просто появляется другой 3 смысл текста
16:28
который на мой взгляд более и на мой
16:31
взгляд более интересной
16:33
значит это вот то что дает текст можно
16:36
ли другие смыслы с тексты для когда для
16:39
этого надо совершить кульбит надо текст
16:42
к нему отнестись не как субъекта не
16:44
уважать текст с ним беседу вступать в
16:46
коммуникацию с текст здравствуйте вас
16:49
уважаю что вы мне хотите сказать да чем
16:51
мой за вас научиться отнестись к тексту
16:54
вот как субъекту от тех что может
16:57
отнестись к к объекту то есть тянуть его
16:59
свою ситуацию для и ситуация я беру тем
17:02
втягиваю это называется а ассимиляция и
17:05
дальше с ним делаю что хочу он может
17:07
быть вырванной фраза отдельный до
17:09
кусочком это прочим занимались
17:11
постмодернист они игрались текст они
17:13
говорили что любой текст эта фраза как
17:16
будто выбирается автор не такого автора
17:17
нет есть читатель который что хочет то и
17:19
делает с тексту принципе да вот это
17:22
интерпретационный техники которых я уже
17:25
немножко поговорила да да не более
17:27
сложные но тем ни менее через них
17:29
появляется множество смысл смысла могут
17:32
делиться как вы берете смайлики кто
17:35
такой смайлик это колобок года который
17:37
пришел в другой контекст и отсюда вот
17:39
начались его трансформацией вот поэтому
17:43
значит вот чем я хотела здесь
17:46
завершить вот свой такое небольшое
17:48
выступление о том что как только мы
17:50
связываем три вещи звать и смысл текст и
17:53
понимание то оказывается что таком
17:57
процесса в понимании можно обучать
18:00
обучать этого можно через анализ текста
18:04
выделять 0 смыслу нора тивной
18:08
типологически смыслу мыслительный и
18:10
коммуникативный смысл адресованных
18:13
другим людям
18:15
более того можно текст делать а
18:19
объектом и включать и его в контекст и
18:22
выстраивать контекст и можно обращаться
18:24
к автору чем занималась герменевтика
18:26
изучать автора да и через автор знает
18:29
что он хотел было текст хотя
18:32
как бы текст перерастает автора то есть
18:36
меняется контекста да автор хотел одно
18:39
сказать иногда него это не получилось а
18:41
иногда сам контекст оков что он
18:45
обогащает текст это очень важно да как
18:49
сказал один замечательный
18:52
актер что древние греки не знали что их
18:56
будут древними греками да то есть вот
18:59
поток последующее развитие культуры
19:02
обычно ст вилла в древней греции
19:05
сделал ее нормативный для последующей
19:08
европейской культуры то есть культур
19:10
который задает нормы для европы это
19:13
очень важно вот значит понимание можно
19:16
обучать через понимание человек
19:18
становится не только более панель
19:20
понятливым он становится он становится
19:25
dio логично и у него даже продлевается
19:29
жизнь поверьте мне