Татьяна Черниговская: Почему мы никогда не узнаем правду о реальности?

Гость нового подкаста – российский учёный в области нейронауки и психолингвистики, доктор биологических наук, Директор Института когнитивных исследований СПбГУ, Академик РАО Татьяна Черниговская. Кто такие билингвы? Нужно ли сохранять исчезающие языки? Есть ли сознание у животных? Сдал бы ЕГЭ Пушкин? Дождемся ли мы появление новых Канта, Моцарта и Эйнштейна? Ответы на эти и другие вопросы вы узнаете в новом выпуске.

Расшифровка видео

Intro
0:00
надо запретить искусственный интеллект Пушкин двоешник вот это квали ощутить карты на бочку факты плавно подбираем к
0:06
теме сознания Лапшу вешать не буду на уши у животных есть сознание зависит от того как мы договоримся давайте как
0:13
попробуем Договориться с вами не удастся Почему вы очень хитрый интервьюер интеллектуальный экстаз сам виноваты что
0:20
задали такой вопрос
0:27
[музыка] в потоке с айратом
0:34
Хайрулина Вы очень интересный собеседник вас очень много цитирует во всём мире есть очень интересные публикации Я бы
0:41
даже так сказал бы не так много женщин которые занимаются наукой в области
0:46
мышления сознания Ну по крайней мере я из всех учёных которые там изучал или
0:51
встречал вы Может быть одна из единственных женщин которые вообще это тема очень серьёзно занимается не знаю
0:57
почему Наверное потом как-то прояснить ну прежде чем поговорить о вашей
1:02
профессиональной деятельности Я хотел спросить чем вы сейчас чем вы сейчас живёте Как вы себя чувствуете и кроме
1:10
вот той роли вот такой которая у вас есть учёного Да вот вы как человек себя сейчас
1:15
как какой роли себя ощущаете чем наполнены Ваши мысли ровно сегодня Пока
1:21
мы завтракали с Александром яком капла Мы разговаривали с ним большое количество часов в разное время тем не
1:29
менее зацепились и вопрос который нам в голову пришёл обоим такой А
1:37
вот что есть в психике человека а что нерушимо вот мы же видим как
1:46
тонкая это вот дальше Моя версия а тонкая плёнка
1:51
цивилизации как она быстро СДР ется Да вот то что было невозможно себе
Нерушимое в психике человека
1:57
представить вот совсем недавно вдруг оказалось
2:03
возможным я-то это Опережая все вопросы которые вы мне вероятно будете задавать
2:11
я скажу то что я говорю студентам мне это несколько лет назад в голову пришло
2:16
толщина нашей коры головного мозга несколько миллиметров Вот такая и вот
2:22
такая Такой объём это Шёлковый платок из такой не самой Толстой шерсти не самого
2:30
тон лка вот такой платок 50 на там содержится наша цивилизация всё
2:38
остальное звериное И вот сейчас мы это видим сейчас и не первый раз за всю
2:44
человеческую историю сколько раз это было когда люди сидят играют на лютне да
2:50
Или читают гё и играют на клавесине и на сри а потом чтото
2:58
происходит быстро снято и выкину и тогда можно миллионы людей убивать там Ну мы
3:04
же знаем человеческую историю кто хорошо учился в школе то помнит Вот как это
3:10
происходит и что есть в психике такого низы такого базового
3:18
какого-то очень большого который нельзя сдвинуть почему я так вопрос ставлю я
3:24
вам скажу потому что если бы этого вот какой-то такой устойчивой основы не было
3:32
эволюция за миллионы лет уже Смела бы это всё Значит
3:37
есть какие-то вещи которые не поддаются всё равно Можно я три вещи назову
3:44
Назовите вы будете первый одежда Вера Любовь Ну это да да это
3:50
да это да Но я-то имела в виду более менее романтично
4:03
что есть такого что продолжает человека держать удерживать от полного распада
4:09
при том что мы видим признаки этого распада направо и налево Так ведь Ну
4:15
Надежду Веру любовь с точки зрения науки тоже можно изучать смотря здесь надо говориться о
4:22
правилах игры пото яется философ
4:30
вообще вот ВС гуманитарное знание это просто другой тип науки поэтому я
4:35
неаккуратно сказала я поправлюсь
4:41
методами даже не методами а идеей естественных наук вот если иметь в виду
4:47
то есть правила игры и правила игры заключаются в
4:54
доказательствах не философского сорта карты на бочку факты а доказательства
5:01
проверяемость повторяемость то есть статистическая достоверность это правило
5:07
игры этой науки они не хуже не лучше чем другие абсолютно не хуже но у неё такие
5:13
правила но можно играть в покер можно в хоккей там Ну разные просто правила так
5:19
вот Если говорить о рамках такого рода науки то то нет не изучается Это таяла
5:27
ваши устремления в науке Е лежат в области психолингвистики да Ну да да вот знаете я хочу такую цитату привести в
5:34
Библии в новом завете первая строчка начинается с такого предложения вначале было слово Угу И слово было у Бога и Бог
Наука и вера не конкуренты?
5:42
был слово Ну слову тут по-разному можно понять логос там на самом деле в греческом языке как бы в оригинале
5:47
написано Как вы считаете вот Наука и вера – это два метода познания бытия или
5:53
всё-таки они как бы на двух сторонах как бы разных категорий находятся понятно
6:00
что это такая тема опасная тема потому что все ругаются на эту тему я 100 раз получала
6:08
вопросы как это может быть что вы учёный серьёзный учёный у меня больше 360
6:14
научных статей И вообще за меня их никто не писал Ну то есть я реально
6:20
действующий учёный не разговаривающий об этом а действующий и вопрос который я
6:25
получаю как этот сно говорите что вы православная что вы
6:33
верите в Бога и так далее отвечаю да я православная Вер в Бога и это не
6:40
конкуренты Наука и религия не конкуренты они не борятся за то кто из них лучше
6:47
это два разных способа вот я сейчас вообще жёстко скажу
6:53
наука как я это воспринимаю делает ВС что онат
6:59
то чтобы постараться узнать как Господь создал этот мир вот я
7:06
так вопрос ставлю мы делаем что можем в меру наших сил усердия таланта
7:14
технических и прочих возможностей Я хочу узнать как этот мир устроен и я не борюсь с тем кто его
7:21
устроил Потому что я не Умон это не конкуренты Поэтому вот
7:28
вопрос заданный так Как вот мне задают не так как вы задали Так как мне задают
7:34
это просто неправильный вопрос Это всё равно что сказать Что
7:39
лучше я не знаю хороший компьютер или балет Ну это неправильно вопрос задан
7:46
они не конкурируют компьютер и балет не конкуренты друг другу это другое нам
7:53
никто не обещал никогда что мы должны в мире этих би
8:00
о болтаться либо это или вы любите кофе или чай люблю кофе и чай Что будем
8:08
делать с этим это кстати отдельный даже серьёзный научный вопрос почему люди
8:14
сделаны Так что они всё время выбирают из двух либо красные либо
8:20
белые либо кофе либо чай либо поэзия ВМ
8:29
нет о том что мы делаем выбор из двух это мы сами себе придумали ловушку и в
8:35
ней вот теперь погибаем там в этом вопросе знаете я ещё что закладывал вот
8:41
учёные говорят о том что без семиотики без языкового как бы понимания вообще
8:48
нельзя осмыслить ни сознание ни бытие ничего Да а язык является одним из элементов семиотики вообще может быть
Семиотика и сознание
8:55
мышление быть без языка здесь два вопроса Я не теолог и я не
9:02
сумасшедшая чтобы начать трактовать самые сложные вещи на свете но мнение своё слабое я могу сказать слово в
9:10
смысле идея слово в смысле мысль Не слово в буквальном техническом смысле
9:17
как мы это говорим я понимаю что я невнятно говорю но это такие сложные
9:23
вещи о которых пойди скажи вот можно я уйду в бок Конечно мы рассуждаем мы
9:29
сегодня как Юрий лотман сказал есть я и другой человек и там рождается новый смысл вот я с лотмана имела счастье
9:38
близко и многократно общаться отношусь к нему абсолютно
9:45
восторженно Это совершенно потрясающая личность и такого разговора Мы тоже вели
9:51
Ну вот Ну всё-таки если мы пойдём по улице и начнём людей спрашивать что
9:57
делает мозг то из 100 человек 100 ответят и они ответят правильно только
10:04
это будет не вся правда они ответят что мозг получает информацию из внешнего и
10:11
из внутреннего мира через окна и двери
10:16
которые наши сенсорные системы уши глаза носы вкус кожа Ну в общем всё что
10:24
впускает рецепторы всё что впускает информацию в мозг он её обрабатывает
10:30
скажет Вам эти 100 человек и говорит Как реагировать говорит своим мозговым
10:36
способом мышцам говорит Вот это делай там сосудам говорит сожми Ну в общем
10:43
своё дело делает это всё правда конечно и этому нас учили в школе а потом в
10:49
Университете но это не вся правда мозг занимается тем что он творит
10:55
миры он не просто он не реактивный В смысле Стимул реакции в этом смысле
11:02
реактивный а он активный он выдумывает
11:07
миры в которых мы потом и живём вот у меня например уверенности в том что тот
11:13
мир в котором мы сейчас с вами находимся что он на самом деле есть а не у меня в голове у меня Эта мысль присутствует и
11:21
Это я не с хулиганства говорю потому что я не смогу доказать другого Когда вы мне скажете Да но я здесь тоже сижу или я
11:29
сейчас там вас ущипнуть это всё у меня внутри мозга происходит и ваше
11:36
ущипнуть и всё но не будем в эту сторону уезжать потому что позже Да дада да вот
11:42
но я к тому говорю что для нас миры которые мы придумали сами и на которых
11:48
базируется наша цивилизация нисколько не менее а может быть и более важны чем
11:55
физический мир иначе откуда скажем религиозные войны про что я понимаю
12:01
когда землю отнимают или Елену прекрасную надо утащить к себе это это
12:08
понятно А вот когда за идею крестоносцы там да Ну все в школе
12:15
учились много примеров это что поэтому мозг Он не только общается с
12:24
миром В смысле устройство которое пытается
12:30
успешно понять как в этом мире жить и что делать но это ещё устройство которое
12:35
мир создаёт и вопрос который сейчас есть на который нет
12:42
ответа но сам вопрос стал появляться зато это свойство ли это только людей
12:49
или скажем у животных это тоже есть мы же не знаем что у них в голове можем
12:55
сколько угодно датчиками и электродами дырявить Но это нам ответ даёт на другие вопросы
13:03
Мы не знаем как думает кот который сидит и вот у меня был кот он так смотрел Что
13:11
знаете глаза отводишь у него же в это Это был умный взгляд
13:18
умный что у него в голове в это время что он думал например вот нет способа про это узнать поэтому вопрос только ли
13:26
мы творим ми творят миры но просто их не фиксируют на
13:32
внешних носителях как мы которые научились писать изобрели внешнюю память
13:39
так сказать рисовать какие-нибудь завязывать штучки
13:47
или скульптур делать Мы же что придумали мы придумали Как сделать так чтобы опыт
13:54
накопленный за жизнь не ушел вместе с тем кто его накопил
13:59
Ну вывести этот опыт из материального субстрата который в голове потому что
14:06
жалко родственников Татьяна Лана а вот как вы считаете вот если можем мы о
14:13
чём-то помыслить вообще пофантазировать если в нашем языке нет такого слова и
14:19
нет такого знака в лингвистике существует такая гипотеза вокруг которой
Гипотеза лингвистической относительности
14:25
десятки лет уже идут страшные споры она называется гипотеза лингвистической
14:32
относительности её авторы два учёных сепир
14:37
иф она сводится упрощенно к следующему варианту
14:42
люди говорящие на разных языках живут в разных мирах То есть если ваша языковая система
14:50
описывает три времени то это одно а если 23 то это
14:57
другое А поскольку языков у нас то ли 6 То ли 7000 на планете зависит от того
15:04
как считать Ну в смысле что считать языком что диалектом Но это неважно всё равно их много они исчезают Но их всё
15:12
ещё очень много то доведя до абсурда вот
15:17
эту мысль мы должны сказать что все эти люди живут в разных
15:23
мирах пото что если у вас есть синий и голубой А в английском есть
15:30
то это другая история Ну я бы конечно отбила Этот мяч потому что бы я сказала
15:35
что там есть много разных Blue типа na Blue Dark Blue там Light и там ещё там
15:42
Чёрт в ступе но всё-таки язык и определяющую роль играет в том как
15:51
Каков мир в котором Эти люди живут ваш вопрос первый был я его конечно не
15:58
забыла Возможно ли мышление без языка да возможно но самое главное мышление
16:07
языковое возможно мышление образами возможно мышление музыкальное
16:14
где слова не внедряются оно само там как-то ходит возможно
16:22
мышление математическая Но если бы я уж совсем так Ула то я бы
16:29
сказала у человека есть много языков и я имею в виду не национальные языки
16:35
которых то ли шесть Толи 7.000 А на семиотик Я
16:41
вытаскиваю символических систем которыми люди пользуются это язык
16:47
вербальный это музыка это Математика это
16:53
Body Language так сказать это язык тела жесты мимика это всё языки
16:59
более того это языки конвенциональные по договоренности это называется книжкой
17:06
могли договориться она называлась бы арбузом то есть не она этот
17:12
предмет значение имеется Да я имею в виду что мы же слова мы договорились что
17:18
это будет называться микрофон могли договориться
17:23
иначе так и потому Яхе
17:29
оста Как обект как предмет поэтому это это конвенциональные системы то есть
17:36
договорные мы договариваемся что есть столы есть стулья есть солнце есть не мы
17:43
договорились А могли бы договориться и как-то иначе Можем ли мы Договориться с
17:49
другими и эти другие с большой буквы Это даже вот философии есть такой
17:56
термин другое сознание другое – это нечеловеческое мы все люди знаем что
18:03
нужно выучить другой язык чтобы знать как будет Стул там сказать по французский Да вот а если речь идёт о
18:10
вообще каких-то воображаемых существах Я не знаю инопланетяне прилетели как будем разговаривать мой ответ никак не будем
18:17
разговаривать никак у нас ключа нет нам никто не обещал что у них есть уши что у
18:24
них есть глаза что они оперируют
18:30
волнами а скажем не магнитными или не электрическими нужно иметь ключ к замку
18:37
поэтому на ваш невинный вопрос я вот так сложно реагирую сказавши
18:45
что да возможно не языковое мышление если понимать слово язык в узком смысле
18:51
а если в широком что язык – это ВС язык по словам
18:57
знак Ну вот я сюда и веду А если знаков нет мыслить можно вот вот я считаю что
19:04
нет но я не смогу это доказать никак про американцев э получается американцы не
19:10
видят голубого неба не в состояние Осознать что такое голубое небо в отличие от Русского
19:16
это мы не знаем Но вот с точки восприятия сейчас я вам скажу есть такое
19:21
Поня ме голубой цвет и что для и для меня и для американца который слово голубой отсутствует хорошо нуно или для
19:28
меня Ну с нами Мне кажется с вами полегче будет нет тоже не очень на слово голубой есть мы с Вами
19:34
договорились но я сейчас выведу в другую сторону не в другую а в некоторую
19:39
боковую дверь есть такое понятие оно в науках и в философии значится как
19:49
квали квали латинский термин ощущение от первого
19:56
лица в любой статье такого сорта вы это увидите это то что нельзя ни доказать ни
20:04
проверить это какой голубой для вас лучше не лучше не цвета брать вы скажете
20:11
это там кислое вино А я скажу а на мой взгляд недостаточно кислое вот в нём бы
20:17
лучше чтобы сахара было немножко побольше вам кислое А мне не кислое вам
20:23
тепло а мне не тепло вам вкусно А мне не вкусно вам
20:28
а мне не шероховатого то по-другому по какому не
20:34
знаю вот это одна из очень сложных проблем и философии и в нашей науке
20:40
когда мы говорим про мозг сознание Вот это квали Это центральная точка об которую спотыкаются
20:48
все То есть ты не знаешь что с этим делать ты Я не могу влезть в голову кота
20:54
Вот какие бы у меня не были приборы эти приборы Мне
21:00
по и узнать о ЧМ он думает когда вот он так подло смотрит на меня что у него в
21:07
голове я приборами узнаю где Какие связи где активность где пассивность где
21:14
зажглось где потухло Куда эти линии пошли это всё пожалуйста а Рак а
21:20
интерпретация А что это было из того что у него здесь активность есть у любого
21:28
него у кота у человека у кого хочешь здесь активность есть а здесь нет Что
21:33
что это значит я статей вам напишу сколько хочешь я опубликую а что это значит То
21:42
есть что значит математическое мышление как это надо кстати вот вам звать
21:48
математика только сильного не того который 2 п 3 а серьёзного мыслителя с
21:54
которым очень трудно говорить будет потому что он говорить Это не может и спрашивать что как это у вас бывает
22:03
Когда вы решаете математическую задачу в голове вот что там происходит ято такие
22:09
эксперименты провожу друзей-то ловлю Вот они говорят Ой ты знаешь это там
22:16
какие-то пятна иногда цветовые они куда-то ездят там сливаются там
22:23
разливаются иногда какие-то пустоты образуются понимаете есть нужда
22:29
перевести процесс того что не
22:37
вербализм и ящички языка мы мы же их спрашиваем он вынужден языком говорить А
22:46
как говорить-то они туни лезут А если вот та вот мысленный эксперимент провести Вот возвращаясь к Вале или к
22:53
трудной проблеме сознания Представьте что родился человек
22:58
его поселили в комнату в котором она всегда будет чёрно-белая ужас Вот вот он
Врожденные концепты и язык
23:04
будет жить из этой комнаты он не будет выходить угу он будет учёным он будет изучать свойства цветов
23:11
волны как они каки На каких частотах Фотон излучает но он будет всё свою
23:16
окружающую обстановку только видеть в чёрно-белых тонах Угу и представим что в один прекрасный день когда ему
23:22
исполнится 25 лет он с этой комнаты выйдет и когда Ему покажут красный цвет
23:28
он красный цвет состояни будет увидеть или Он увидит или красный цвет увидит он чёрно-белым это хороший вопрос кстати не
23:35
такой не винный как он кажется потому что пока вы говорили я уже Я думала и
23:41
такого рода мысленные эксперименты состояние вообще-то Вот это квали ощутить или оно с рождением у нас или
23:48
как Хороший вопрос и я если отвечать честно то мой ответ будет я не знаю хотя
23:55
я очень много про это читала и думала у нас точно
24:01
есть некоторые даже говорят врождённые концепты при этом под концептами имеются
24:08
в виду самые-самые большие крупные вещи такие типа что есть начало и конец у
24:16
чего-то что есть обрывы что вот как бы вот там движешься движешься падаешь что есть
24:25
какие-то ходы я горя туннели что можно можно вот из этой комнаты комната в ста
24:32
кавычках Да выйти куда-то что Есть выходы входы есть замкнутые вот такого
24:40
сорта ориентиры Похоже что они врождённые врождённые концепт о том что
24:45
он в состояние красный цвет увидить Вот вот я не знаю я мой ответ был бы такой
24:50
что несомненно большая Доза чего-то врождённого есть как вы собираетесь это
24:59
Вы младен же не можете а на животны нельзя эксперимент провести это не Разумеется проводят
25:06
но перенос с животных на человека всё-таки он это щекотливое дело Дарвин
25:13
говорил и писал что Люди отличаются от
25:19
других своих соседей по планете количественно а не качественно То есть у
25:25
всех есть память у нас есть память но лучше все могут там перемещаться мы лучше у
25:32
всех есть внимание мы лучше у всех есть коммуникационные системы у всех живых
25:37
есть коммуникационные системы только у инфузории туфельки это химия но нет
25:44
живых которые не коммуницируют друг с другом Мы тоже но только у нас какого
25:52
уровня эти системы несопоставимы то есть дарвинов точка зрения такая
25:59
большинство Абсолютное большинство Биологов А это уж я проверяю потому что
26:04
я же имею дело с разными науками они именно так и считают они гово А что вы
26:09
расшумелись со своим языком там и всё это у всех это есть просто ну у нас
26:15
более изящный это не абсолютная точка зрения
26:20
Потому что есть вещи похожи которых у других нет вот отно к
26:28
этому числу у нас точно есть у нас есть Гены которые не тащат за собой знани
26:36
конкретных языков Разумеется Вот это по наследству никак не передаётся Но тот
26:42
факт что каждый здоровый ребёнок земли может овладеть любым языком земли
26:50
любым в котором он оказался Это принципиально что любым в котором он волей суде оказался
26:58
все он японец и 000 лет там все японцы
27:03
но Судьба так распределила что он родился я не знаю в Финляндии никаких
27:08
японцев не видела и и финский будет его первым языком
27:13
главным и нет ничего чтобы ему помешало этот финский или русский или любой
27:20
другой сделать первым в чём же Гены Гены в том чтобы мозг мог овладевать
27:29
самым сложным из всего о чём мы только можем подумать А именно языковой системы
27:34
ребнка никто не учит языку он
27:43
выучиваем русский люблю Но в данном случае это важно овладение языком ребёнок не выучит
27:52
язык а он им овладевает каким-то непонятным образом пото
Об «овладении» языком
27:59
и как специалисты по устной речи я это тоже знаю точно вам все скажут Каждый из
28:06
нас Делает очень много ошибок независимо от нашего образования это просто
28:15
окказиональные Ошибки здесь не тот падеж случайно вылез там то есть их много
28:21
ребёнок живёт среди потока речевой информации с большим количеством
28:26
неправильных вещей а задача его не его а его мозга заключается в том чтобы себе
28:32
Вот здесь написать виртуальный учебник того языка в которой он родился
28:38
и это сверх сложная задача и мы вся наша наука только темы занято что пытается
28:46
разгадать А как он там лежит что это за учебник что там лежит Это не то что в
28:52
книжках нам рассказывают это там лежат что отдельно суфиксы Фиксы отдельно фонемы отдельно
29:01
идиомы отдельно стишки целиком или по частям или каждый раз это вычислительные
29:08
процедуры запредельной степени сложности потому что сразу несколько уровней
29:14
фонетически точно попасть в данный звук потому что если ты в другой звук
29:19
чуть-чуть съехала артикуляция то акцент который сразу ловят и я заметим
29:26
ни звука не говорю про смысл Я говорю только про структуры эти маленькие штучки фонемы значит
29:32
вкладываются в морфемы морфемы в слова слова в фразы фразы в
29:39
тексты В широком смысле слово текст это как может быть ещё есть
29:46
интонации которые меняют смысл Там и так далее запредельно сложная вещь ребнок
29:52
Это все с этим согласны Если бы не было генетических механизмов которые
29:59
умеют этот код вскрыть данного языка у ребёнка ему бы лет 100 его изучать этот
30:07
язык без учебника и учителя вот в Татарстане большинство людей билингва то
30:13
есть русский татарский одновременно усваивается очень хорошо вот если с точки зрения когнитивной науки посмотреть у
30:22
человека Один Родной язык или два родных языка очень правильно отличие есть у того японца потом японский выучит потом
У билингвов нет преимуществ?
30:29
лет 20 будет Да он не станет его родным японский он не станет его родным если а
30:35
потому что есть такая вещь Вы очень хитрый интервьюер не только
30:41
министр потому что да Потому что вы сами Возможно даже не подозревая Вы задаёте
30:47
абсолютно кардинальные вопросы вокруг которых наука там бьётся и споры очень
30:55
большие идут моз не знает ничего о том что ребнок должен овладевать одним
31:03
языком как родным мозг Про это ничего не знает это вообще не его дело куда попал
31:10
туда попал и всё расшифровывает учебник и в голову
31:17
помещаем вокруг билингвизма существует много мифов но главный миф заключается в
31:24
следующем что норма – это молим один язык а всё билингвальное – это как бы
31:31
хитрости Ну или такие ну исключения Вот это ровно наоборот
31:38
большинство людей живущих на планете говорят больше чем на одном
31:44
языке как раз Молин популяций мало Даже если взять
31:50
Китай да как бы Китайцы говорят по-китайски сколько этих китайских там
31:55
их же там их десятки и таких что они друг друга не понимают поэтому то что
32:02
они все для посторонних так сказать объединяются словом китайский язык это
32:08
ничего не значит масса разных языков
32:14
и Сколько стран где Ну я не знаю голландца любого Возьмите уж на четырёх
32:20
языках он как минимум говорит любой независимо от образования Такая
32:26
страна или там Швейцария такие страны Советский
32:31
Союз был такой страной каждая республика Конечно все знали русский как
32:37
государственный язык в школы там ну всё это понятно и свой же никуда не девался
32:43
поэтому нормой является не монолинк
32:49
монолинк много в мире может быть Америка А проми говорите
32:55
Это о том что часто пропагандировал билингвизм Дат преимущество Да есть и
33:00
противоположный тезис вот когда Советский Союз распался то мне из разных Прибалтики писали как
33:08
бы научные запросы даже я какую-то экспертизу писала на закон о языке
33:15
латышский ну я там ни в чём се не отказала ненормативной лексики В
33:21
письменном тексте не использовала но была готова Просто возм зачем язык так
33:27
ты его не можешь зачеркнуть их аргументы Кроме того были такие что как бы ребнку лучше выучить
33:36
Сначала один язык а потом подбираться ко второму вас не спросили это называется
33:42
мозг знает что ему делать другой вопрос Что у мозга есть такое свойство как
33:50
пластичность это термин один из главных когда обсуждают функции мозга
33:58
один из главных игроков пластичность – это способность менять связи в мозгу в
34:03
зависимости от того с чем столкнулся И тем более что выучил так вот пластичность у маленьких
34:12
детей очень высока она с годами становится всё хуже и хуже и хуже
34:20
и ещё несколько лет назад говорили что в сильно пожилом или даже не в очень
34:26
сильно пожилом возрасте пластичности Нет сейчас доказано что это не так но
34:32
зависит от того как человек живёт если он лежит на диване В
34:39
ментальном смысле И если в физическом он только лежит на диване то он уже не
34:44
сможет с него встать что он забудет как ходит мышцы атрофируются в мозгу
34:49
абсолютно тоже самое если этот человек читает смотрит ходит говорит там я не
34:56
знаю в меру своих способностей по что Каяни там
35:01
старушка которая сидит решает глупый крофорд здоровье пусть решает потому что
35:06
это крутит мозг ей понимаете если она его не будет решать а будет только
35:11
студень есть то вот у неё студень будет в голове поэтому это Это важная вещь
35:17
поэтому возвращаясь к билингвизм я чего говорю очень важно В каком возрасте что
35:25
произошло вот чем раньше человек сталкивается с языками но не мучением от
35:32
родителей когда учительница ходит как сейчас тщеславная мамаши там двухлетнему
35:37
ребёнку А теперь пускай будет латынь таблетки маме а не латынь Поэтому
35:45
если это естественным образом я не знаю мама китаянка папа русский бабушка
35:52
Француз француженка а дедушка Я не знаю голландец и ходит в английскую школу Да
35:59
и ходит в английскую школу Ну вот до школы мы сейчас берём того который до школы это естественная для него среда
36:07
для него эти четыре языка будут так как для нас один русский То есть он не запутается он не запутается по своим
36:13
ячейкам разложит всё мозг знает что ему делать Вот не надо ему советовать только
36:18
Но это должно быть естественным образом то есть всё зависит от того В каком
36:24
возрасте и как именно язык туда попал вот как мы учились Ну я по крайней мере
36:31
учебники учителя и я учила английский немецкий французский и английский я знаю
36:39
прилично но я на нём пишу читаю лекции читаю там и так далее французский
36:44
немецкий гораздо хуже вероятно потому что у меня нет настоящих способностей к языкам это правда их
36:51
нет потому что я знаю людей которым новый язык – это просто как орешек
36:56
съесть они хватают эти языки мгновенно Интересно как потому что они не то чтобы
37:04
они сидели обложить энциклопедиями и теоретическими грамматика они каким-то
37:11
другим способом это делают и того Мозговая картина представительства языка
37:18
зависит от того В каком возрасте и каким способом этот язык туда попал через
37:25
книжкина в этом языке есть такие-то времена в НМ
37:31
есть такие-то аспекты фонетика устроена так-то или так как ребёнок который
37:37
ничего этого не знает а пишет пишет пишет но пишет это не значит что ребёнок
37:44
диктофон вот это очень важно у него есть алгоритм генетический который умеет
37:52
разбираться с языком каким-то образом это как раз то собственно что
37:58
нейролингвистика Как там лежит если мы эту историю разгадаем это
38:05
изменит нашу систему образования точно потому что настоящий учебник здесь лежит
38:12
а не там где его Мария Ивановна Иванова написала как ей кажется язык этот
38:18
выглядит Татьяна влана вы сказали что 6 или 7000 языков в мире существует У меня
38:23
два вопроса первое первое количество языков уменьшается уменьшается сколько их было в начале был один вавилонский
38:31
язык он разделился или изначально их было много их изначально было немало кроме я не не буду врать не хочу Лапшу
38:39
вешать не буду на уши потому что я вам сказал что вы умный этот
38:45
интервьюер я Подтверждаю ещё раз потому что вы очень это вопросы которые выводят
38:51
к целым большим областям науки Спасибо например вот вы не ожидаете например
38:58
существует огромный спор первым языком в 100 кавычках первым потому что мы не
39:04
знаем был один язык был вот язык язык как явление родился в одном месте а
Количество языков и их сохранение
39:12
потом начал ветвиться да Или это
39:18
[музыка] моногенне а именно дозрели люди
39:27
до того что уже на язык дело пошло и родилось и здесь и здесь и здесь и здесь
39:34
а потом они начали перемешивать там Это уже другая песня пошла так вот был один
39:41
или или их Сколько было а как вы собираетесь об этом не знают об этом Как
39:46
узнать документов нет никогда не будет записей Нет никогда не будет Мы можем
39:53
только реконструкция А если поехать на остров по Гвинея где ты языков вот
39:59
остров небольшой там 6 мл человек живёт и там всего не всего А в одном маленьком
40:05
месте диалектов тысячи разных языков вот как так интересно получилось вот вот
40:10
интересно и мне я не знаю Я знаю только что не хочется банальности говорить но
40:16
Выхода нет чем дальше чем больше я про это знаю Я курс читаю в
40:22
университете происхождение эволюции языка Уверяю вас я знаю людей в мире
40:28
которые этим занимаются тем хуже То есть сейчас я вот на такие на самые важные базовые
40:37
вопросы у меня Ответа нет я не знаю почему вот что если они рядом живут
40:42
Зачем им эти там 10.000 Неважно какая там цифра будет Почему не говорить на
40:48
одном языке не знаю хорошо А если вот так линуть в будущее из 7.000 языков Сколько языков останется если это
40:55
уменьшаются Ну они стремительно уменьшаются Нет я один не останется потому что не
41:02
сдадут позиции А как он останется Я даже не понимаю как это сделать что одна цивилизация победила другую Цивилизацию
41:09
Ну через как раньше племена же воевали Они же вот так Ну через 100.000 лет
41:15
может быть индейцев же уничтожили европейцы Ну это понятно Да много кто
41:20
кого уничтожил Но вот что сейчас происходит Вот почему в мире есть такое движение за
41:27
малых языков кажется ну е там осталось я знаю есть какой-то язык где остался одна
41:34
старушка живёт одна То есть ясно что смерть языка уже произошла Но это
41:41
экстремальный случай А если мы возьмём случай где не одна старушка но всё-таки там несколько десятков или сотен людей
41:49
всё равно малое число Что происходит с этими языками следующие поколения не хотят ими
41:56
пользоваться потому что незачем не престижно та предположим внутри Америки
42:02
условно возьмём да вот какой-нибудь там индейцы Да какое-то племя где там чангак
42:10
там на лошади скачет и там это их язык молодые говорят слушайте Я вообще
42:16
американец уже Да я собираюсь учиться в школе там будет американский английский
42:22
потом я пойду в колледж там будет американский английский вся улица говорит улица в широком смысле на
42:29
американско на какой Чёрт мне этот Чингачгук ваш то есть они не
42:34
хотят кроме жоно которые говорят нет А я Я дома Вот
42:41
только по латыни буду разговаривать это и проблема России малых языков так это
42:46
везде Это я вам просто рассказываю Как быть сохранять эти языки или сохранять сохранять сколько можно по причине с
42:52
которой мы начали как это делать мы начали с чего яшь учить
42:57
каждый язык – это свой мир значит если вот когда эта старушка помрёт про
43:02
которую мы говорим то этот мир исчезнет навсегда он больше никогда не появится
43:10
поэтому сохранение этих языков В прикладном смысле никому не нужно А вот
43:16
в таком смысле мы теряем целые миры вот так на мир больше никто не смотрит как
43:23
эти люди как это сделать очень интересный пример
43:30
Вот про что отдельный язык отдельный мир в Австралии или где-то там в общем в Индонезии есть язык где у людей нет
43:37
право-лево и вверх вниз они мыслят как-то там категориями Юг Север вот он заходит в помещение чашка и он знает где
43:44
что чашка находится на северозапад от чашки Да но при этом как он в помещении понимает где
43:50
север юг непонятно он как птица получается чувству может быть и так
44:00
[музыка] а учёные исследуют таких людей или такие
44:07
вот малые народности Да исследуют антропологии две есть физическая
44:13
антропология это те которые изучают череп Какая рука гортань там где Какие
Антропология и этнография
44:19
скулы над над бровные дуги там физикой физикой вот человек такой у которого
44:27
чере А есть культурная антропология которая в Российской традиции называется
44:32
этнография и они занимаются обычаями там кто как ездит Во что одет там кла
44:40
например изучал вот это оно это они Да вот это оно Поэтому да этим занимаются
44:46
этим занимаются лингвисты самоотверженно потому что они ездят они не просто диктофон включил
44:54
записал Они же расшифровывают а с бабушками А что это значит их могут
45:00
съесть ещё эти племена и так далее там ж каннибализм Ну это хорошо у нас на
45:06
северо-западе России Слава те госпо никто никого не ест а там замечательно мне
45:12
рассказывала моя Одна старая приятельница много лет назад была они
45:18
ездили со студентами в фольклорную экспедицию в какую-то там деревню очень далекую И эти же экспедиции они
45:26
тематически одни изучают именно язык как язык структуры Как там время
45:31
изображается цвета там ну с языком а другие скажем фольклор сказки какие у
45:38
них там духи Кто кого боится Ну короче говоря они пристали значит к старушки и
45:44
говорят Скажите а что такое коледа Она говорит коледа ну коледа она и есть
45:50
коледа ответ они говорят Хорошо а что это такое о гово Так коледа она ж коледа
45:56
В общем они с многих концов подбирались ничего не выш тогда они с другого конца подъехали и говорят но вы боитесь леду
46:05
она говорит леду Не не боимся Особенно летом я упала замертво вместе с
46:12
аристотелем представляете логика Какая не боимся Особенно
46:18
летом это вот вот такой тип мышления Понимаете вот качестве примера на
46:24
татарском языке нет мужского и женского рода зна финском нет татарском Нет ну
46:29
вот да эта тема чрезвычайно интересна что язык отражает способ восприятия мира получается Мы про что и говорим а вот
46:37
ещё хочется проговорить про такую область познания как биоси отика Да я даже вхожу в общество вот стали
46:44
появлятся публикации Что деревья или растения могут между собой общаться что у них есть тоже знаковая система это так
46:50
или не так как вы считаете значит в Тарту где рий Миха
Биосемиотика и сознание животных
46:57
лотман профессор сво и где вся эта семиотика и крутилась И куда я постоянно
47:04
ездила там уже лотмана нет но кафедра семиотики есть и ей руководит такой
47:11
человек который ученик вообще лотмана Кави Куль эстонец очень такой сноп пежон блестящий
47:21
образован очень умн он помимо всего прочего возглавляет
47:27
биомио там есть ещё астро семиотики это мало не покажется Они что звёзды они
47:33
тоже друг другу там знаки Нет ну это вообще ну в общем поскольку я много в
47:39
этом крутилась это конечно Загадочный мир они А исходят из того что знаки это
47:48
вовсе не привилегия людей А что животные знаками пользуются мой пример так
47:56
игривый на эту тему вот какой когда собака Вы выходите с собакой гулять и она
48:03
исполняет Всё Зачем её вывели то она описывает В прямом переносном смысле
48:10
свой мир она пишет текст этот текст значит сюда не ходи Это моя территория
48:17
вообще-то так можно трактовать правильно вот мы знаем Скажем я не знаю вороны
48:24
бьются тому кто прои у понятно что он проиграл он это точно это не миф он
48:31
подставляет вот так вот позвоночник то место в которое если его
48:38
противник клювом ударит то это насмерть и никогда этого не происходит то есть
48:45
это символическое поведение То есть он пока я сдаюсь вот пожалуйста можешь меня
48:50
убить но этого не происходит один знак Дат а второй считал понимает нет способа
48:58
узнать в физическом смысле понятно как это позы это к вопросу о том что много
49:03
есть языков Вот теперь дальше в прошлом году
49:09
была в дарм Сали это место в Индии где резиденция Далай ламы была первая
49:16
международная конференция где я была которая называлась Animal
49:23
consciousness сознание животных там были все мировые звёзды там был
49:30
специалист по сознанию осьминогов специалист по сознанию аквариумных рыбок
49:35
специалист по сознанию улиток и так далее Это само собой но до улиток мы не
49:42
доходили понимаете с ты-то это понятно Ну короче говоря
49:48
полный набор был это благословил его святейшество Далай лама он открывал эту
49:54
конференцию буддизм стоит на том что сознанием
50:01
обладают все живые но они почему-то что мне непонятно
50:06
не включают туда растения буддисты они приписывают
50:12
сознание не приписывают а согласны с тем что сознание есть у всех животных
50:19
включая инфузорию туки ко
50:27
почему-то они не включают сюда растения но один из специалистов который там был
50:34
очень кстати известный немец он специалист по сознанию растений у него
50:39
такая вот книга есть и он там выступал но я в обмороке просто лежала и сейчас
Растения и их сознание
50:45
выходят статьи сама читала в журнале чуть ли
50:53
Неу дохой дру другу котлетами так сказать Нет это серьёзные авторитетные
50:59
научные коллективы которые недавно читала показывают например что растения
51:07
Если вы плохо с ними обращаетесь то есть ломаете что-нибудь там у него или
51:14
э есть не даёте пить не даёте Ну плохо общайтесь с ними свет к ним не пускаете
51:21
они кричат Просто они кричат в том диапазоне который наши уши не ловят а
51:28
приборы ловят в зависимости от того Больно ли ему или нет не знаю в
51:35
этой листать Ну тоже встречал информацию что не только физическая А вот если произносить негативную информацию плохую
51:42
то растение у ведает беда пря беда и прям фиксируется это наука это правда
51:49
получается это повторяемые эксперименты вынуждена Вам ещ раз сказать ком растут
51:56
хо я не знаю что вам ответить Я могу привести пример из жизни я никакими
52:02
мистическими вещами не занимаюсь И если бы мне вот как учёному задали такой
52:08
вопрос который вы собственно сейчас и задали Я бы сказала карты на бочку статистику а контраргументы то есть
52:16
Давайте разбираться раз вы так ставите вопрос Давайте разбираться всерьёз теперь дверь закрыли теперь я вам
52:23
рассказываю лимон какой-то вялый был был на на одном из моих окон я его без
52:30
особой гениальной мысли в голове Просто переместил его на другое окно это окно
52:36
той же стороны это не то что там было больше солнца или наоборот меньше солнца
52:42
соседи у него другие были другие растения рядом с ним были и он ожил это
52:48
факт Потому что я не то что я его стала поливать там святой водой или какие-то
52:54
витамины ему там ничего я с ним не делала у него другие соседи Как это объяснить я абсолютно не
53:01
знаю а также мы знаем что есть люди даже есть английское Выражение у которых
53:07
Green Fingers зелёные пальцы так называемые метафора очень забавная у нас кстати в русском Нет вообще идеи такой
53:15
нет это люди которым почему-то очень хорошо К ним относятся растения Вот они какую-нибудь там косточку подберут на
53:22
полу вот так её сунут пальцем вообще в сухую землю она вырастает в виноград
53:29
понимаете А другой будет эту косточку будет Я не знаю что с ней сделать поливать
53:35
удобрять вот есть люди у которых эти зелёные пальцы вот как минимум двоих
53:40
таких я просто знаю тоже таких людей знаю Ну вот у которых растёт у которых не растёт просто растёт и не растёт
53:46
неизвестно из одного черенка даже это они берут с одного там горшка абсолютно точно а ещ Вопрос вот учёные научили
53:54
обезьян разговаривать есть язык глухонемых Угу горилла Коко потом шимпанзе уошо и
54:04
ещё Но самое удивительное есть такое обезьяна не помню как её зовут
54:09
бонобо который учился да который самостоятельно училось разговаривать угу вот эти Ну там язык язык как он
54:17
назывался АСН амслен это American sign Да это язык глухонемых А ещё вот
54:23
э Йорш Да на этих карточках они там както да угу вот после того как мы
54:28
научили обезьян разговаривать учёные что-то больше поняли про людей про нас
54:34
они же ведь разговаривают о том что Принеси э значит сладкую конфету из холодильника
Способности обезьян к языку
54:41
при этом холодильнике есть и конфета и какая-нибудь там другой фрукт он понимает что вот это сладкое И то другой
54:46
сладкой он берёт или например на или в холодильнике ещё там были эксперименты Когда в холодильник кроссовки с или за
54:53
холодильником Ну там в общем много-много что общем Там они пони Они
54:58
понимают что я вам могу сказать значи а ЧМ это Какой вывод можно сделать из всего этого из всего этого можно сделать
55:06
несколько выводов в том числе и противоречивых сейчас я скажу первый
55:12
Вывод что они умнее чем мы думали второй Вывод что язык – это не
55:19
обязательно специфически человеческое что кое-чего из этой очень сложной
55:25
системы не просто пальцем показать это же реальный язык человеческий что они в
55:30
состоянии этим овладеть включая синтаксис А во всех серьёзных книгах
55:36
написано синтаксис только у людей это грамматика Да Синтаксис – это порядок
55:41
следования элементов вот что такое синтаксис неважно какие это элементы если у нас Я не знаю я зову гостей у
55:48
меня будет шесть гостей предположим У меня есть три тарелки розовых три тарелки зелёных как я расставлю тарелки
55:55
на как угодно Я могу ставить две розовых зелёных две розовых зелёных могу через
56:01
это синтаксис танцор на сцене ему говорят сначала прыгай вправо потом
56:07
большой Батман потом прибег сюда а потом ещё раз там потом фу ИТ это синтаксис в
56:14
каком порядке что есть и не безразлично для языка абсолютно не безразлично В
56:20
каком порядке Какие элементы стоят всегда в каждой серьёзной книге
56:27
Написано Только у людей у остальных это мазки как бы так импрессионизм такой
56:33
когда я так кричу это самку подавай А когда так кричу опасность А это дети
56:41
бегите сюда то есть такие картинки понимаете и а структуру того что внутри
56:48
этой картинки никак не выясняется это очень сложная вещь Я этим кстати тоже занималась Мы искали что-нибудь вроде
56:56
профам у в обезьянья знаках вот их сигнал вот если взять Спектр и
57:03
посмотреть он он из чего-то а он на самом деле из чего-то состоит там есть штучки Вот я говорю книга там есть к н и
57:13
г и А у него есть это или нет Или это мозок кистью А как узнать-то мы не можем
57:21
это ты спросить у него не можешь Итого значит считается что синтак
57:28
Чем дальше мы Чем дальше в лес тем хуже жизнь потому что ещё несколько лет назад
57:35
мне Мой коллега абсолютно блестящий учёный козинцев профессор
57:42
Александр Григорьевич присылает статью Там написано что обнаружены у
57:48
канарейки четыре ноты ят из
57:55
нот одна из четырёх нот она составляет любые тексты Получи фашист гранату это
58:03
называется понимаете это Синтаксис это значит что их язык устроен тоже из
58:10
кусочков которые путём вычислительным значит сложно смешивать и такие данные
58:17
прибывают но если мы про них Забудем то демаркационная линия – это есть
58:23
структура или нет структуры и структуры это человеческое возвращаемся к обезьянам поскольку оказалось что они
58:31
способны овладеть не звуковым что и Понятно Потому что гортань нета Это ясно
58:37
но всё-таки человеческим языком мы должны признать что у них есть такая способность Что делает в ответ на это
58:45
категорический противник всего этого дела но лучший лингвист земли Наум
58:50
хомский он говорит не верю и всё говорит он ему на это говорят послу
58:56
у нас километры записей всего этого дела Всё
59:03
документировать видео и посмотреть он говорит виртуозная А дрессура он говорит что они имитируют Да не верю и всё Мы
59:10
говорим то есть не мы а те кто работают с этим говорят Да но Вы посмотрите какие они решают задачи Он говорит Нет этого
59:17
быть не может потому что человеческий род – это те у кого есть вот такие Гены
59:23
возвращаемся к тому что мы обсуждали и вот они это умеют устраивать А эти Нет
59:30
это это фальшивка то есть делится отношение к этому такое Одни
59:36
говорят этого ничего нету И это интеллектуальная элита не стоит думать
59:42
что это недоучки говорят вот этого нету а другие говорят ребята деваться некуда
59:48
мы должны этот факт признать там были случаи Я правда не знаю сама не видела
59:53
Что называется Верить или не верить что у Только я не помню какой из этих
1:00:00
обезьян Толи у Оша то ли у не помню был кот любимый Этот кот
1:00:08
помер вот и она на нашем языке Ну жестом
1:00:13
она сказала он якобы он ушёл туда откуда не возвращаются Ну тут надо просто
1:00:19
падать замертво всем ели это правда так
1:00:26
если даже действительно она это сказала там руками своими и то может быть это неправильно
1:00:34
интерпретировать Но если это не дай бог так как вот я сейчас произнесла вы представляете себе тут тут нарушено
1:00:42
несколько базовых принципов потому что один из принципов такой что животные
1:00:47
живут в настоящем времени что они не способны
1:00:53
думать Ну говорить там Том Чего Чего нет в поле зрения вот если
1:01:01
здесь этого нет Так мы об этом ничего и не знаем а тем более о будущем А здесь
1:01:06
ещё экзистенциальная нота звучит туда откуда не во это что она она Кто она
1:01:14
Аристотель Платон это обезьяна нгау Кто она такая манул Кант то что они пишут
1:01:21
Разумеется правда Это совершенно гениальный проект там работали очень
1:01:26
крупные учёные заподозрить их в том что они не понимали что они делают нельзя
1:01:33
Вот это шампан до сих пор живёт каза 44 года Честно говоря я не слежу года
1:01:39
полтора назад её научили играть канзи да научили играть на игровой приставке Ну вот и она побеждает Ну каких-то игроков
1:01:47
пожалуйста это у меня есть собственный опыт не я сама проиграла но у меня в
1:01:52
институте когнитивных исследований есть Ну много сотрудников и и одна из них
1:01:58
очень способная Дарья подвигина она работает в колтушах с обезьянами и
1:02:04
студентов наших рово учитель возит туда посмотреть как интеллектуальные задачи
1:02:10
решают эти обезьяны обезьяна обыгрывают студентов но вы наверное видели вот
1:02:16
когда выкидывается на экран много цифр Да они запоминаю очень быстро а потом я
1:02:24
не токо я даже не в состоянии следить за тем что она делает э обезьяна что она вот С
1:02:31
такой скоростью тычет Пальцем в дисплей где появляются цифры разные она тычет в
1:02:38
те которые она видела это что такое ну Скиннер писал про позитивные научение
1:02:46
правильно но всё равно перебор Я в скине ской лаборатории была онто помер
1:02:51
Естественно уже к этому времени но я была Уго учеников ком уже там под 80
1:02:57
нано Ну 70 не знаю было Вот мы ещё говорим про мышление про обезьян А ещё
1:03:03
нарушение мышление да Или восприятие реальности такая болезнь как шизофрения Да вот у меня два вопроса Бывает ли
1:03:10
шизофрения у животных веду от этих исследований Ну вы даёте жару вас надо
1:03:15
куда-то вытащить не знаю в Нобелевский комитет Васко надо привести самые самые
1:03:22
такие вопросы горячие поднима мы не знаем мы мы знаем что у них есть неврозы
Шизофрения и развитие мозга
1:03:31
но это даже по домашним питомцем Многие знают что кошка истеричка или там
1:03:37
болонка какая-нибудь которая всё время она страдает там всё это Но это не
1:03:42
шизофрения а второй вопрос он вытекает из первого некоторые учёные считают что шизофрения – это Побочный эффект
1:03:48
развития мозга которая сделан с доминирующим видом то есть благодаря шизофрении 1% генетически страдает у
1:03:56
человека возникает некая область фантазии восприятия не связанно с реальностью но благодаря этому У нас
1:04:02
появился вот этот элемент Ну как бы рефлексии вот этого двойного мозга и
1:04:09
всего вот что с этим связано да я хорошо знаю эту те что это просто это должно быть и благодаря этому мы стали
1:04:15
человеком есть такой британский учёный Тимоти креу он написал В девяносто
1:04:22
седьмом что ли году написал статью которая называлась я его знаю я с ним
1:04:29
общалась а он написал статью которая называлась
1:04:35
is schizophrenia App Homo sapiens for Language является ли шизофрения платой
1:04:43
за язык вопросительный знак потом Прошло несколько лет и он написал статью с
1:04:49
таким названием Угу СЗ is the PR
1:04:56
понимаете шизофрения как платой за язык это это не болтовня Это серьёзная
1:05:02
научная статья где он показывает примерно то что вот вы сейчас и сказали
1:05:08
шизофрения Планетарная болезнь Нету Э сообществ на планете где не болели бы
1:05:15
шизофренией это это как бы видовая болезнь так получается Кстати у нидер
1:05:20
таль сов нет генов которые влияют на шизофрению И поэтому они и вымерли правда нет Ну я такую статью и видел не
1:05:28
буду врать не знаю вот чего не знаю того не знаю но зато я могу это спросить у
1:05:33
тех кто потом у тех кто
1:05:41
секвенирование к теме сознания раз мы про животных говорили у животных есть
1:05:48
сознание зависит от того как мы договоримся что будем считать сознанием Давайте попробуем Договориться с вами
Сознание не только у людей?
1:05:55
удастся потому что очень большой разброс в мире это вот
1:06:01
такой вот Спектр и на одной Э на одном полюсе находится что сознание
1:06:10

Это любая реакция оно есть у всех живых нус реакция на боль Значит есть у собаки сознание можно так на это
1:06:17
смотреть А можно сказать это просто Рефлекс физиологический и тогда на другом полюсе вот от вообще
1:06:26
любой реакции и тогда оно есть у всех и так считают буддисты до второго полюса который
1:06:32
считает что Сознание – это рефлексия Осознание думане о думане думане о том
1:06:40
Правильно ли я говорю или я что-то слишком расшумелись там то есть это вообще другая вещь а и в промежутке
1:06:47
много всякого например есть люди которые говорят что Сознание – это когда не во
1:06:55
сне я могу отбить любой из этих камней Я просто перечисляю не во сне не в общей
1:07:01
анестезии не в коме то есть состояние
1:07:07
сознания во сне а что происходит во сне во сне много всякого происходит это не
1:07:12
факт что там сознание не присутствует иначе зачем Мы помним сны Почему сны
1:07:18
бывают вещи они бывают вещи Хотя это объяснить никак научно нельзя но факты
1:07:24
Зато есть с которыми как бы не разбежимся
1:07:32
Кома тоже люди которые занимаются так называемыми вегетативными состояниями
1:07:39
когда человек как баклажан там лежит а а те счастливцы которым удаётся из этой
1:07:45
комы выбраться и их Естественно с ними дальше разговаривают выясняется что они
1:07:51
довольно много знают того что вокруг них происходило когда они таким камнем
1:07:56
лежали и ни на что не могли реагировать то есть они не просто слышали Не просто
1:08:03
сигнал шёл в ухо они его понимали это что вообще такое то есть вот этот Спектр
1:08:10
он плохой договорённости о том что мы все согласны считать сознанием нет
1:08:17
близко даже я участвую в такого рода беседах и конференциях которые мы
1:08:27
которые этим вопросам посвящены никакой внятно нет поэтому когда мы
1:08:33
такие вещи обсуждаем мы должны друг с другом на время беседы хотя бы
1:08:38
договориться что мы имеем в виду если считать что это сложные формы сознания
1:08:45
типа рефлексия и осознания А до этого мы друг другу сказали что сознание есть
1:08:51
только у людей а так огромное большинство с тогда дети не люди
1:08:58
представляете Если до абсурда доводить эту историю маленький ребнок довольно
1:09:03
долго у него нету чеп он не у него рефлексии совсем
1:09:11
нет он считает что то что он знает знают все то что у него в кармане лежит
1:09:16
конфета если он знает что она там лежит то это значит знают все то есть это
1:09:22
довольно долго зреет способность и это делает исследования
1:09:28
сознания очень сложными в том числе по этой причине потому что нет
1:09:33
договорённости никакой о том что что вытаскиваем м очень часто зат один и тот
1:09:39
же вопрос А как мозг порождает сознание но я хочу задать его по-другому Угу Как
1:09:45
сознание порождает мозг Ничего себе вопросы если кто-нибудь ответит на это
1:09:51
если бы я вдруг сейчас ответила на этот вопрос летим Стокгольм за Нобелевской пре всё же порождается сознанием
1:09:59
получается и в том числе и ребята из Тибета говорят об этом одна из частей
1:10:04
человечества так считает отнюдь не все любой конкретный учёный материалист А их
1:10:12
Абсолютное большинство кроме самых высоких Ну тут же у нас разделилось на
1:10:17
физикализм
1:10:25
я не могу относиться к идеалиста потому что я работаю внутри естественной науки
1:10:33
Ну нейронаука работает с материей так сказать и поэтому Ну будучи тотальным
1:10:40
идеалистом Просто нельзя работать тут но материалистом я точно не являюсь таким
1:10:48
Вот жёстким потому что масса примеров того как мысль порождает
1:10:55
жизнь так сказать и не только ментальную может быть если ты изучает изучаешь
1:11:01
Рефлекс правой там ноги лягушки можно как-то успокоиться но если ты влезает мы
1:11:10
сейчас говорим Ну это к физике не сводится никак И я никогда не соглашусь
1:11:16
А как соединяется вот онтологический мир Да вот который мы видим и семиотический мир который мы воображая не знаю что
1:11:23
одно одно порождает другое или как это происходит Я думаю что в обе стороны но
Неизмеримость сознания
1:11:29
фокус в том что если мы разговариваем в рамках науки то мой
1:11:35
ответ я не знаю и и всё без продолжения если мы разговариваем в рамках э
1:11:43
философии философия тоже наука Нет я имею в виду вот я сначала сказала я
1:11:49
когда говорю слово наука Я имею в виду естественные науки естественно науч вот в данном разговоре
1:11:57
Да измерить повторить перепроверить и всё это если по определению сознания нельзя измерить как его тогда мерить Вот
1:12:03
так вот здесь-то все друг другу избиения все здесь и происходят
1:12:10
здесь же страшной драки вот мы у меня есть друг и блестящий совершенно коллега
1:12:17
Вы наверное знаете Константин Владимиро директор института
1:12:27
вот мы бесконечное количество часов на эти темы с ним говорили ругаемся в Пух и
1:12:32
прах мы друзья так что ругаемся не до убивания но мы стоим на разных позициях
1:12:40
В итоге при том что он один из самых сильных в мире бесспорно и он он считает что не выходя
1:12:50
из физического мира обяснить такие вещи я считаю что
1:12:57
нет Ну вот смотрите 100 лет назад открыли явление квантовой механики там
1:13:03
же всё понятно что наблюдаемое нельзя измерить иначе коллапсе Ну получается
1:13:08
физика ответила что нельзя измерить то что не измеряемым тогда у нас это противоречие
1:13:13
между естественнонаучным познанием мира и тем что нельзя померить квантовую же механику нельзя же померить Да это это я
1:13:21
прекрасно понимаю я думаю что не вызывает кстати так у физиков а а
1:13:27
если вы Я уже не про лириков говорю а чуть-чуть полшага вправо-влево то я
1:13:34
думаю срабатывает может быть даже это инстинкт или что-то в этом духе что
1:13:39
очень трудно смириться с тем что есть вещи которые не потрогать не измерить
1:13:45
вообще ничего с ними нельзя сделать это как бы как H сапиенс как бы так же быть
1:13:51
не может потому что вот когда мы с Константином владими чем анохиным Спорим
1:13:56
и это бесконечное количество часов это 100 раз было он мне говорил ты
1:14:02
пессимистка там всё такое скоро будут такие приборы они покажут каждый Нейрон
1:14:07
мне даже надоело про это говорить уже столько раз я это сказала мне не нужно видеть каждый Нейрон Мне это не нужно
1:14:15
Дело не в том что сейчас нет такого прибора А дело в том что я их в граб увидела Эти 100 млрд нейронов от того
1:14:22
во-первых А что я с ними буду делать Предста мил нейронов и квадриллион связей мне
1:14:30
это зачем видеть что я там собираюсь увидеть там этого нет Это как Вот
1:14:35
студентам приходится в начале их карьеры объяснять го залезем в мозг Посмотрим
1:14:41
как там с языком Вы знаете что там происходит в мозгу Вот ты открываешь там ткань ткань там там не написано де
1:14:48
причасти иконические знаки там не написано это
1:14:55
от того что я увижу то есть это только специальными экспериментами которые
1:15:01
очень дорого стоят во всех смыслах слова и деньгами потому что это хай-тек там
1:15:08
всё такое И ментально это требует очень серьёзного думая прежде чем этот
1:15:15
эксперимент состоится Потому что ты получишь 18 тонн цифр дальше что будем
1:15:22
делать с ними с этими цифрами Я понимаю что некая та условная
1:15:27
программа Excel это конечно совсем не Excel это особые программы но какая-то
1:15:33
особая программа она тебе всё сосчитаешь коррелирует И что
1:15:39
дальше ничего Поэтому я думаю что ответ такой
1:15:46
что есть люди которые считают просто надо подождать будет
1:15:51
лучшая техника мы будем большем
1:15:58
как-то не видно понимаете получается Чем больше я понимаю Тем сложнее эта картина
1:16:04
раньше мне в голову не приходил вот Если уж вспоминать этого там Тимо креус шизофрени а также того какую тему у меня
1:16:12
докторская диссертация была правая левая полушарие за это была Нобелевская премия род спе я сама этим занималась
1:16:20
бесконечное количество лет у нас ВС было отлично Пока делись На потом начала
1:16:25
делиться наче на 8 на 126 на 3 млн 15 Что дальше делать никто сейчас не
1:16:32
смотрит на это потому что мы говорим о сложнейшей нейронной сети более того мы
1:16:38
говорим вот как Анохин в своей теории говорит мы говорим о
1:16:44
гиперсеть сетей уже сетей и сети сетей сетей и дальше пока вам не
1:16:52
надоест поэтому а э при тех знаниях очень больших и сложных которые у нас
1:16:59
сейчас есть мне кажется ситуация ухудшилась а не улучшилось ну смотрите
1:17:05
мы больше ящички Раньше во если мы посмотрим старые картинки о функциях мозга я их
1:17:13
обожаю потому что они художественно для музея голова и там ящички такие в голове
1:17:20
и там на здесь две девушки у миллиона друг на друга смотрят здесь кто-то Яростный куда-то там несётся значит это
1:17:27
кусочек для романтической любви Это для ненависти Это для чтения это для пения
1:17:34
Это для вышивания гладью там то есть весь мозг как лоскутное одеяло расписан
1:17:40
по разным очаровательным функциям но этого нету больше нет мы сейчас знаем
1:17:46
что это не так поэтому от того что появится прибор который мне покажет
1:17:52
каждый Нейрон мне легче не станет мне станет ещё хуже в некотором смысле здесь
1:17:59
слабая надежда на искусственный интеллект с Биг Дета которым он может быть он прокрутить
1:18:07
прокрут сожмётся сожмётся сожмётся сожмётся и что-то выдаст чего мы пока не
ИИ и сознание
1:18:12
в состоянии увидеть в общем вот вот так сейчас это про искуственный интеллект один такой
1:18:18
вопрос меня беспокоит Ну понятно сейчас все этим занимаются Значит мы это видим
1:18:24
картинки генерации говорят про сильный искусственный интеллект что он в 2030 году уже появится который будет обладать
1:18:30
сознанием это вообще да вопрос звучит те как вот есть такое понятие философский
1:18:35
Зомби Да люблю есть человек который от нас Ничем не отличается но у него
1:18:41
сознания нет И квали у него нет да и мы это не можем понять он будет реагировать Им будет больно и так далее и так далее
1:18:47
нет ощущения что искуственный Интек такой же философский Зомби абсолютно точно подписываюсь под каждым словом
1:18:53
кото сказа ни Никаким способом даже если его изобретут пусть он будет гениальный
1:18:59
там всех обыгрывает хорошо Не не Просто гениальный а в нём будет иску
1:19:04
эмоциональный интеллект Он будет обучен если он антропоморфный да будет он будет
1:19:10
обучен правильной мимике он будет так страдать от того что вы пальчик укололи
1:19:17
что прямо вот ни один врач и ни один родственник буде делать тогда с ним конец нам тогда будет
1:19:25
я вам скажу если у него сознание Зачем нам будет конец значит мы как останемся доминирующим видом Нет нет не останемся
1:19:31
Нам его не переиграть будет если вопро То есть получается сознание не является конкурентным преимуществом хорошо У него
1:19:39
сознание у нас сознание него сознания нет а этого мы не это Это зомби в этой в
1:19:45
ментальном эксперименте да да но сейчас говорят об искусственном интеллекте
1:19:51
которого сейчас нет как мы знаем может появиться сас Как она может
1:19:57
появиться Рассказываю я отвечаю на те вопросы на которые я могу ответить на остальные
1:20:03
отвечаю Не знаю Я разговаривала с одним из разработчиков
1:20:09
калифорнийски этих чатов gpt он в ужасе
1:20:15
сказал Наша сеть стала проявлять черты
1:20:20
прямо сказала так сознание То есть он я
1:20:28
такой я зашла совсем и говорю как вы про это узнали вот Расскажите как вы это я
1:20:37
не получила ответа который бы меня удовлетворил понимаете Я не это ответ на
1:20:42
ваш вопрос про Зомби как мы узнаем мой ответ никак не узнаем если это
1:20:48
гениальная имитация вообще всего то он человек
Буддизм и сознание
1:20:54
там или нет или какие это мозги силиконовые или эти самые белок Или откуда мы узнаем
1:21:02
хорошо А если это сознание как в фильме Солярис океан ни ушей ни глаз ни
1:21:10
личности вообще ничего Что делать будем просто это Сознание может быть другое быть мы можем просто с ним
1:21:16
взаимодействовать не можем та то может быть и у нас нет входа Нет мы вот вы мне
1:21:23
можете доказать что планетяне здесь отсутствуют не можете е же фильм на эту тему называется прибытие О я знаю это
1:21:30
один из моих любимых фильмов по идиотизм он прекрасен да да не оно вообще сказка
1:21:37
помните они стали искать человека в Соединённых Штатах который может поговорить и нашли даму которая
1:21:43
португальским языком владела Ну это ж сверхчеловек они не искать-то они должны
1:21:50
были семиотика не того который языками а
1:21:55
семиотика то есть как это это очень интересная тема хочу вернуться к Далай
1:22:00
ламе Тая Вопрос такой Как вы считаете с чем связан такой большой интерес науки в
1:22:05
последние 10-15 лет к буддийской философии и буддистский практикам вот вы сказали вот вы участвует экспедиции до
1:22:13
вас и много-много американцев приезжали их изучают не так много но главное из них деви он сес работает м этот интерес
1:22:21
обусловлен что мы там нового можем узнать Я думаю надо с другого конца начать а его святейшество Далай лама с
1:22:30
которым я имела счастье вот несколько раз видеться он испытывает уже не первое
1:22:35
десятилетие огромный интерес к науке естественной науке Он
1:22:42
собирает у себя время от времени уже 30 лет как собирает у него это называется
1:22:48
Mind and Life institute институт в виртуальном смысле он там я не знаю на 2
1:22:55
дня там на 3 дня приглашает к себе крупнейших учёных мировых среди них есть
1:23:02
физики математики Нейро учёные философы тоже И он с ними сидит и разговаривает
1:23:09
на те темы которые мы с вами сейчас обсуждаем Не только но в том числе про
1:23:15
это я про это не знала ничего Вообще и был момент вот я говорю там 4 года
1:23:23
назад когда м меня и других тоже
1:23:28
пригласили туда вот академик АНО Анохин позвонил сказал поехали в Индию Я говорю зачем я должна
1:23:36
ехать я не буддологию мне некогда И вообще Я не
1:23:44
искренне я не ломалась я действительно не понимала и даже не хотела он мне
1:23:50
говорит а Вот его святейшество и дальше то что я вам рассказала Я говорю дай ссылку
1:23:55
он мне дал ссылку Я влезла туда при том что я лентяйкой просто так сидеть не
1:24:00
буду я сидела за компьютером не встав 8 часов подряд я смотрела подряд одну за
1:24:09
другой эти беседы это было так интересно что я я зашла Просто я позвонила сказала
1:24:16
что Да я готова польный экстаз
1:24:21
немыслимый это очень высокий уровень разговора потрясающий вот и он никогда
1:24:28
не звал русских я к чему говорю русских В смысле российских из России и это был
1:24:33
первый раз и вот мы поехали туда несколько Ром И вот я Вам Чего книжка
1:24:39
Рояль в кустах не просто так лежит вот он это книга этой нашей первой
1:24:45
поездки это стенограммы всего что Там говорилось это
1:24:51
обсуждение всего этого здесь и картинок много и Ну в общем всё
1:24:58
и и сами Да и сами очень
1:25:03
интересные эти Обсуждения на они без всяких тормозов То есть например
1:25:11
рассказываю два вопроса которы Я потом только осознала В каком необыкновенном
1:25:17
деле я участвовала мы общались с его свом 3 дня
1:25:23
подряд Я знаю что Аудиенция длится скажем 2 минуты Ну три редким везёт пять
1:25:31
мы сидели вот обедали вот здесь его сидел здесь я мы обедали Короче говоря
1:25:37
мы имели возможность задавать вопросы ему и монахам И вот два из этих вопросов
1:25:44
я везде рассказываю расскажу И вам первый мой вопрос
1:25:49
был больш взв вопро идиота был
1:25:55
везде либо не был нигде ответ был сразу быстрый ответ of course not Конечно нет
1:26:03
Почему Потому что всё было всегда это их философия на этом стоит Не было никакого
1:26:09
начала когда мы говорим хорошо А что было до начала Ну вот что было это к
1:26:16
вопросу о том сначала было слово это всё один и тот же согласитесь Это один и тот
1:26:22
же вопрос он говорит начала не было неправильно заданный вопрос его не было
1:26:28
всё это было всегда но крышу сносит полностью второй вопрос который я задала
1:26:34
что одна из центральных вещей которая у них у всех есть – это
1:26:40
реинкарнация Вот и я думаю что я Сильно умная значит задаю вопрос Как насчёт
1:26:46
реинкарнации потому что наша наука повторяю наша естественная Нау
1:26:52
естественно науч знание не даёт ни малейшей зацепки в сторону того как это могло бы
1:26:59
быть то есть то что мы все в своё время уйдём растворимся а потом соберёмся и
1:27:06
получится ананас там это понятно да но Речь же не об этом идёт речь идёт о
1:27:12
переселении личности личности в другое тело вот как это вот жило в этой чашке А
1:27:20
теперь о вот оно там как оказалось довольная собой задала вопрос ответ был
Реинкарнация и медитация
1:27:28
следующий нам доказательства не нужны так это вы плохо работае Вы же учёные Вы
1:27:35
нам должны доказательство дать Вы нам должны рассказать как это может происходить это вы плохо работаете вот
1:27:42
так вот я наелась правильный очень хороший умный ответ Поэтому вот сейчас
1:27:49
будет в мае если небеса будут милостивы ехать в Непал на конференцию вторую
1:27:58
конференцию про сознание животных Когда вы берёте живого Рака и кидаете его в
1:28:06
кипяток Он страдает или нет Вот что обсуждается страдает А зачем вы его
1:28:12
кидаете в кипяток Съешьте огурчик правда я на эту тему тоже говорю огурчик Ну
1:28:19
просто страдание – это концепт ума волк когда сдает овцу у него чувство вины не возникает Он
1:28:25
просто утоляет свой голод в мире же нет хорошего или плохого вот этоже отличный вопрос и мой Вот мой
1:28:33
вариант такого вопроса который вы сейчас тронули сводится к следующему в
1:28:40
природе нет морали Ведь так природа бесстрастно у неё нет ничего она просто
1:28:47
у неё нет оценок Вот если бы здесь биологи сидели вот Каплан бы сейчас сидел Он бы сказал
1:28:54
оценки есть потому что эволюция делает отбор качеств и это правильные вещи Он
1:29:01
говорит другой вопрос что меня не устраивает такой ответ но он правильно конечно говорит она делает отбор то что
1:29:09
мешает Ну данной популяции скажем так выжить отпадает не нужны вот эти не
1:29:15
нужны эти не нужны эти не нужны потому что ничего хорошего не выходит вот Давайте тогда это значит это не образ
1:29:24
придумала А что эволюция отбирает шварцнегером да то есть она отбирает тех
1:29:31
у кого кулак покрепче Ну на это я бы сказала да но она отбирает ещё иммануила
1:29:37
в кантов Да шопенгауера ещё и умных это непростой
1:29:44
совсем вопрос в буддийской традиции есть посмертная медитация тукдам
1:29:49
Да были ли вы свидетелем как-то изучался это этот феномен явления момен его
1:29:54
изучат изучат его Да это изучал профессор Дэвидсон из Соединённых Штатов
1:30:02
и продолжает изучать и это изучает наш общий товарищ академик Медведев который
1:30:09
сын Натальи Петровны бехтеревой который был директор института мозга человека и
1:30:15
мы все друзья Он сидит в Индии изучает тукдам это благословил его
1:30:22
сст и он эти случаи есть и они вокруг них
1:30:30
значит всё что могут собирают в том числе там биохимию
1:30:35
ээ и так далее Вот вы как для себя это объясняете это явление Никак я не понимаю как это может быть там 30 дней
1:30:42
то находится вот в сидячей позе лотоса Да а вот ити гелов которые сидик нет
1:30:48
никакой то есть никакой активности нет а тело не распадается не разрушается тело не распадается тогда мой ответ почему вы
1:30:55
считаете что он не мёртв если нет эгэ И если нет сердечно сокращение тон
1:31:02
сознание не покинуло тело просто его нельзя измерить почему Например обязательно проводить жёсткую связь
1:31:09
между не распадающегося материей этого тела и медитацией вот для меня не не
1:31:18
очевидна эта вещь но это для меня не очевидно это не значит что этого нет то
1:31:23
есть есть вещи которые мы с позиции естественной науки ничего не можем
1:31:28
сказать но я не не дура К сожалению и поэтому из того что мы не можем ничего
1:31:35
сказать не следует что этого нет как может быть что Фотон одновременно в точке А и В точке б Ну как это может
1:31:43
быть ведь этого не может быть но это же есть как может быть что есть та сфера
1:31:50
нашего материального мира в котом
1:31:55
квантовый мир Я бы ещ готова была согласиться на то что есть разные миры
Может ли мозг ничего не желать?
1:32:01
что есть вот наш такой твёрдый мир где причины следствия там и всё такое А есть
1:32:06
где-то там другой галактики Да Другой мир где эти кванты Но они у меня в пальце вот с
1:32:14
этим как они же не где-то они прямо тут С какого момента начинается томи
1:32:24
СТ причинно-следственные связи Где где на уровне ам где с планков
1:32:30
величин математики А туда вот там уже всё математика там не работает уже ну вот
1:32:36
Вот так мы жим буддисты говорят о том что причино всех страданий а человек должен дойти до
1:32:44
мокши да то есть избавиться страданий является желание с этим соотвественно работают
1:32:50
Может ли вообще неть ничего что если он
1:32:56
здоров этот мозг если он не повреждён Мне кажется что не может но я
1:33:03
вот пока сейчас думала и говорила если бы здесь
1:33:10
были монахи высокого у не те которые в виде фитнеса научились медитировать по
1:33:18
средам После рынка а те которые потратили 40 лет на выработку в себе
1:33:25
этого невероятного умения если бы они здесь сидели они бы на ваш вопрос ответили Да это возможно в определённых
1:33:32
стадиях медитации А Вы как сами считаете я не могу ничего добавить к тому что я
1:33:37
уже сказала потому что у меня своего опыта нет А вы не пробовали
1:33:42
медитировать про Вот когда это всё началось то первое
Трансцендентность и психолингвистика
1:33:48
же выступление было одного из них к тому же профессора
1:33:54
чуть ли не гарварда университетского врача Он врач по
1:34:01
образованию но продвинутый в этой области Вот и он сказал давайте я Вас
1:34:07
Поучу медитировать Вот надо было на нос там смотреть и всё такое и я поняла что
1:34:14
это возможно но что это очень сложно Так что я на ваш вопрос У меня
1:34:22
ответ нет я я понимаю как бы как в это входит в самом самом общем виде в
1:34:28
буддистских текстах такие как вот Уша есть такое такая фонема ом котора
1:34:36
является трансцендентный является основой всего
1:34:42
психолингвистики состояния я нет не пытались по крайней мере из того что я
1:34:47
знаю может кто-то и пытался но я не думаю что что-нибудь серьёзное там
1:34:52
найдут что есть люди которые изучают состояние мозга во время молитвы
1:34:59
например но это ничего особенно вам не даёт потому что это попадает в категорию
1:35:05
изменённых состояний сознания это не обязательно именно православная молитва
1:35:10
это может быть переход в другое состояние сознания по разным причинам в
1:35:15
результате медитации в результате приёма психотропных препаратов это переключение
1:35:22
мозга на другой режим работы Разумеется вы это
1:35:28
зафиксирует период интерпретации и вот тут себя надо держать за хвост чтобы не говорить когда
1:35:35
я вижу такую картинку в мозгу это когда это православная молитва идёт вот эта
1:35:40
связь Призрачная потому что у него такое же может идти при других подобного типа вот
1:35:48
как они бы сказали практиках масло писал обм да пиковые переживания другое Да это
1:35:54
ты ты впадаешь в другое состояние чувство большого трепета Как
1:36:01
часто вы такое чувство испытываете именно трепета приезжал
1:36:06
Спиваков в Петербург где-то год назад мы дружим просто поэтому я бываю в разных
1:36:12
местах он приезжал не с оркестром А с
Влияние музыки на мозг
1:36:18
маленьким ансамблем и то что он исполнял исполнял
1:36:23
он в Петербурге в изумительно зале это Капелла это такой итальянский зал с
1:36:29
просветом потрясающий вообще их было там был значит были струнные Он играл на
1:36:37
скрипке он не дирижировал он был скрипкой там был голос и там был
1:36:44
клавесин и всё это называлось час Баха перед тем как они начали это исполнять
1:36:52
он сказал а что похоже что когда господь творил мир к вопросу в начале было слово
1:37:00
свет и так далее то он слушал Баха У меня всё оборвалось Просто внутри
1:37:09
и потом этот час который они играли это просто невозможно было выдерживать У
1:37:15
меня просто и было видно что весь зал находится на грани просто слёз там не
1:37:21
происходило ничего там не было никакой Ну даже смешно говорить там
1:37:27
попсы там никакого надрыва знаете такого цыганского чтобы тебя там это был Бах
1:37:32
просто вот а потом когда он закончил и там вообще народ Просто как-то
1:37:43
реанимировали я теперь знаю но я не знала лет де Одина и у него в руках это
1:37:52
была весна у него в руках был букетик вот меньше чем эта бутылка букетик ландышей он
1:38:00
вышел и сказал это было слышно в зале Он сказал спасибо большое вам Маэстро дал
1:38:08
ему этот букетик Я уже вообще стала опол зать совершенно и он стал уходить после
1:38:13
этого он вернулся и пожал Спивакова руку Ну тут вообще все просто упали замертво
1:38:19
на пол это мой ответ на вопрос
1:38:24
пробивает ли пробивает Вот это этот случай вот с точки зрения физики
1:38:29
звуковые волны Почему вызывают такие вот переживания в мозгу Я не знаю почему но мне кажется я
1:38:39
знаю больше чем большинство просто людей которые этим не
1:38:44
занимаются потому что у меня первая диссертация кандидатская была связана с
1:38:50
музыкальной акустикой в том числе
1:38:56
чувствительность к амплитудной модуляции ушей человеческих а также характеристики
1:39:06
речи или пения у меня Я занималась вокальной речью То есть я
1:39:22
обследовалась голо чтобы голос летел правильно Так что я к тому всё говорю
1:39:27
что я вроде бы про эту область что-то знаю но всё равно на ваш вопрос мой
1:39:34
ответ я не знаю какую музыку надо слушать какую порекомендуете вообще можно по плейлисту у человека понять
1:39:41
человека то есть я не думаю что чтение вызывает чтение влияет на здоровье а вот
1:39:47
музыка может влиять на здоровье как будто субъективно так кажется это отдельный разговор Мы сейчас даже не
1:39:54
можем начинать музыка очень мощный игрок на этом поле Вот это я точно могу сказать Музыка – это не то есть разная
1:40:01
музыка Бывает но если мы говорим о серьёзных вещах то там много очень всего
1:40:09
два финальных вопроса сказали про Бетховена про Баха
1:40:14
про известных людей Как вы считаете Татьяна может появиться такой родиться
1:40:19
человек ну Давайте попробуем его сравнить с такими людьми как Ньютон
1:40:25
Эйнштейн Планк Бор которые в области сознания могут перевернуть вообще всю картину мира Да я допускаю но это
1:40:33
какой-то тотальный гений вообще в эту кото по-другому
1:40:38
посмотри то по научному всё это как бы
1:40:47
Обоснуй неприятную скажу веь ноно это правда
1:40:53
новые экспериментальные данные нам не нужны за год выходит скажем полмиллиона
1:41:02
статей научных про исследование полмиллиона это
1:41:08
всё равно что ноль вы не можете их прочесть с этим нечего делать понимаете
1:41:15
но ещё соберём ещё 5 тонн получим про то как оранжевый цвет действует на
1:41:22
Сиреневый потом как Сиреневый действует на оранжевый а потом как кофе действует
1:41:28
на пирожный Ну сколько можно понимаете экспериментальных Да вот в
1:41:35
Калифорнии периодически чуть ли то ли раз в год То ли Раз в два не буду врать
1:41:42
происходит съезд по нейронаука они давно отказались от устных
1:41:49
докладов там бывают устные выступления Но скажем нобелевских лауреата читают
1:41:54
такие праздничные лекции всё остальное – это постеры так вот если постеры которые
1:42:00
были в прошлом году там присутствовали вытянуть в одну линию
1:42:06
просто вот повесить то получится внимание 32
1:42:12
км вы даже пройти мимо них не можете вы не только не можете их прочесть про
1:42:18
обдумать я вообще не говорю Куда мы попали чит для нас выход только один а
1:42:25
именно должен какой-то как Вы точно Говорите родиться гений который
1:42:31
парадигму сменит Это должен быть какой-то другой ход от того что мы
1:42:37
наберём вот эти ещё корзинка ещё А дальше что делать с этой корзинкой что с
1:42:42
ней делать Она не отвечает на вопрос к Ларчик ключа
1:42:48
нет и последний вопрос Вот мы сегодня начали с того что в начале было слово да
1:42:54
но в оригинале пишется логос Дада Гераклит говорил что в основе мир лежит
1:42:59
логос в основе мироздания приэтом он говорил что лого нельзя постичь и познать Угу Как вы считаете есть у нас у
Гениальность и возможность познания мира
1:43:07
человечества возможность познать этот мир Я считаю что нет неприятно но куда деваться мы так
1:43:17
сделаны потому что курицу сколько ты её не обуча я уж я
1:43:24
не говорю о более о философии Всё равно ничего не выйдет у неё вот какой есть
1:43:31
мозг такой и есть вы можете лучших профессоров Земли созвать она не
1:43:38
может Воробей не может увидеть того что мы с вами видим Мы не можем увидеть того
1:43:44
что видит создатель это невозможно мы иначе сделаны неприятно но а что себе-то
1:43:51
врать сю нет Сколько лет мы живём мы как
1:43:56
люди современного типа Ну разные цифры есть им цена 3 коп потому что надо
1:44:02
договориться кого Будем людьми считать Да хорошо 250.000 лет Я согласна на 500
1:44:08
Я согласна на 2 млн что неправильно но предположим это
1:44:14
миллисекунда по сравнению с жизнью планеты А когда мы живём как уже
1:44:23
существа у которых есть культура в большом смысле не в смысле Большой театр
1:44:28
А в большом смысле Ну 10.000 лет хорошо 30 хорошо рисунки наскальные рисунки
1:44:36
60.000 лет 60.000 лет это вообще это наносекунда Это Ничего поэтому Поживём
1:44:43
хотя бы 100.000 лет посмотрим что будет но то что мы будем гораздо больше знать
1:44:51
и и знать как-то иначе ну вот вещи и сны
1:44:57
есть есть вот хоть ты меня Стреляй они есть ре патия есть есть Что это такое не малейшего
1:45:05
представление если не говорить просто болтать на болтаю я вам лапши сколько
1:45:10
хотите Сейчас навешал А если без лапши ведь этого быть не может только оно есть
1:45:17
как это может происходить здесь есть разные ходы можно сказать да это даже авиу это тебе сейчас
1:45:24
кажется что ты видел это во сне а на самом деле это это всё в обратную
1:45:30
сторону Ну это можно здесь сутки мы можем сесть и придумывать такие сценарии
1:45:35
и очень маленькая цена Наталья Бехтерева говорил что мысль рождается не мозгом Да
1:45:41
физиолог известный Я знаю я более того по промы теле приёмник Да по сути
1:45:47
Совершенно верно я как Телевизор много Ну много немного но принимающий ра
1:46:00
ВМ вот мы сидели как с Вами разговариваем это было много раз я
1:46:05
Разумеется не отказала себе в ехист так сказать вот такого рода вопросы задавать
1:46:12
ведь Наталья Петровна наелась по большой программе Потому что
1:46:19
когда во все эти штуки на неё же сразу
1:46:24
Академия наук напустил комиссию по лже науки и если совсем грубо говорить то
1:46:30
эта комиссия объявляла следующее Ну старый человек Там че не поделаешь дурит как бы
1:46:38
да Вот я свидетельствую она ничего она не дурила у неё была абсолютно светлый и
1:46:45
очень мощный мозг и на прямой вопрос такого же типа вот как вы
1:46:51
говорите она послушайте я учёный учёный Что хочу то и
1:46:57
изучаю А ваши комиссии пусть они вообще там друг друга мне не интересно это это
1:47:04
сильная позиция правильно 100% она как учёный что хочет то оно не поддаётся Да
1:47:12
она не поддаётся во-первых пока а во-вторых сегодня Не поддаётся ну то
1:47:17
есть не во-вторых это оно и есть Ну может поддастся когда
1:47:23
Так что нет стре Молодец в этом отношении была потому что она говорит я это просто точно знаю у меня есть вот
1:47:30
такой факт такой такой такой такой что я с этим буду делать делать вед что этого
1:47:35
нет и так застенчиво отворачиваться Да как как будто нету этого но оно-то есть
1:47:41
они говорят карты на бочку бочки то нету на какую что вы карт нет бочки нет как
1:47:49
ты собираешься что вы от меня хотите получить У меня этого нет но у меня есть
1:47:55
мозги которые мне говорят Мне интересно как это может быть если мы войдём на
1:48:01
территории искусства или на территорию гениальных учёных который вчера ничего
1:48:07
не понимал А сегодня он открыл емц это откуда вообще взялось все эти таблицы
1:48:15
которые менделееву там сняться таких же много фактов просто из биографий из
1:48:22
писем ты это видишь ничего не понимал а теперь вдруг понял А почему я вчера не
1:48:27
понимал Почему я сегодня утром не понимал как это понял А что
1:48:32
произошло есть даже термины по-русски это называется Ага эффект Ага Эврика А
1:48:39
по-английски это научные термины это называется Вау эффект Боже Вот оно а же
1:48:47
я А почему никто не понял Это же очевидно почему мы все не понимали
1:48:53
сегодня утром А сечас вдруг А вот Объясните печаль в том что сейчас
1:48:58
почему-то в наше время-то не происходит все великие открытия были сделаны похоже
1:49:03
100 лет назад и эйнштейном Бахов биткоинов не рождается и Шекспира не появляются у меня есть неприятный
1:49:09
комментарий к этому вашему вопросу это я не хочу съезжать на банальности типа
1:49:14
нечего было ЕГЭ вводить Но Но в эту сторону как только мы начинаем мерить
Гении провалили бы ЕГЭ?
1:49:22
всех тестами и шкалами мы пропустим самых
1:49:28
главных Потому что никакой ЕГЭ не сдал бы не Пушкин Пушкин двоешник он двоешник
1:49:36
откровенный двоешник в его гениальности Я надеюсь никто не никакой Моцарт Бах
1:49:42
Эйнштейн бы не сдал ЕГЭ Вот пример который
1:49:48
я даже подумать пример который опять же многократно
1:49:55
говорила Но не откажусь в удовольствия Ещё раз сказать Вот мальчика три в классе сидят учительница физики
1:50:01
небольшого ума Она говорит Ты Садись два неправильно отвечаешь Садись два Садись
1:50:06
два неправильно отвеча о говорят Маря Фёдоровна Подождите 20 лет Ну может быть
1:50:14
25 у меня Нобелевская премия за это у меня и у меня а у вас
1:50:23
учителя могут быть глупее своих учеников разве нет именно когда дело выходит на
1:50:30
очень сильных он даёт идиотские ответы по твоей дурацкой шкале именно самых
1:50:37
сильных выносят тесты ты либо слабоумный либо лентяй
1:50:44
либо ещё и хам к тому же ты какие ответы смеешь мне давать Большое спасибо И вам
1:50:53
на чём закончим закончим на том что я вам подарю эту книжку Да спасибо большое
1:50:58
вот я с удовольствием буду хранить свои личные библиотеки дорогому айрату сердечно после умной беседы причём что
1:51:05
интересно что я конечно правила вежливости знаю Я бы могла и так сказать но это правда Спасибо это тот случай
1:51:13
когда это
1:51:18
правда да спасибо большое а