В рамках Петербургского семинара по когнитивным исследованиям выступления Святослава Медведева (РАН, Москва): «Новый взгляд на системную организацию мозга» и «Исследование измененных состояний сознания на примере буддистских медитаций».
Расшифровка видео
0:01
[музыка]
0:18
[музыка]
0:42
мы продолжаем наш семинар и сегодня э наш герой академик Медведев Святослав
0:50
силыч очень известный человек собственно что его и представлять не надо Но поскольку здесь не только профессионалы
0:57
в этой области то я всё же скажу анамнез Святослав сеч такой что
1:04
вообще-то он физик Да и работал в институте фи потом переметнулся и с тех
1:11
пор он специалист по мозгу он возглавлял Институт мозга человека имени Натальи
1:17
Петровны бехтеревой которая не скро его мать
1:23
попросту говоря вот так что это дело семейное А сейчас светослав работает
1:30
в институте медико-биологических проблем Правильно я говорю в Москве и для тех кто не знает А большинство возможно и не
1:37
знает Это институт который в том числе работает на Космос по крайней мере
1:43
раньше в том числе соно только Да но просто в его названии ничего такого нет
1:48
поэтому люди могут этого не знать Но на самом деле всё что связано с живым
1:53
подающим в космос это ИТ Чере и у нас
2:02
сегодня необычно то что это два сообщения о чём вы естественно читали в
2:10
рассылке это было всё так что мы договорились что светослав
2:16
сеч ну где-то там полчаса или минут 20 поговорит на первую тему вот которая
2:24
которую вы здесь видите и после этого некоторое время будет на вопросы потому что это всё-таки
2:30
сонно разные темы Да поэтому вот милости просим очень рада
2:38
Святослав севич не первый раз здесь и и в качестве выступающего и в качестве
2:46
дискутировался здесь у тебя прописался Да мы друзья не будем скрывать дрались здесь страшно на пару с
2:55
анохиным ещё да помнишь кровища текла
3:03
вот известная известная картинка всем в каждой учебники и вот сколько не говорили что
3:12
всё на самом деле сложнее но когда люди видит эту картинку то они обо всём
3:17
другом уже забывают ИТ только её чёткая локализация каждого
3:24
ногтя взло
3:30
но когда написано Где большой палец Вот и эта локальность обусловлена
3:37
прежде всего проводящими путями анатомическими и дальше в общем я бы
3:47
сказал идеологически локализация стоит на концепции Павлова о Светлом пятне что
3:54
если бы мы я не буду засчитывать слайд если мы
4:02
смотрели бы на то как локализуется в те со времени определённая функция то здесь
4:08
говорится о том что возникает очень небольшое число нейронов которые
4:13
активируется и вот эта зона активации Как солнечный зайчик бегает
4:18
по всему мозгу и надо сказать что эта концепция светлого пятна она
4:26
была священным Лем в течение Ну лет наверное Ну ещё не 100 но семи
4:34
Точно Вот уже
4:40
современные картинки как локализованы функции А вы видите что в каждом
4:48
конкретный момент каждом кого действия мы видим чёткую локализацию и где-то
4:53
процентов п нейронов работают а все остальные В общем вроде бы при ЧМ ВРТ
5:00
ви активации в тех зонах которые надо Когда мы начать нейроны глубоких
5:07
структур и коры мозга человека то обнаружилась очень странная история что
5:13
мы конечно наблюдали нейронные реакции тех популяций в зонах
5:21
классических скажем так области
5:28
брака льность ф находится немного не мало как в сарно
5:35
Коре вот на цефалограмма на
5:41
современных картинках томографический этого никто не
5:47
видит А мы вот видим видели вот название изображения тоже видите что очень
5:54
мало областей мозга активируется вот из этого и говорят что
6:01
только 5% работает и немножечко по-другому мы
6:07
наблюдали в глубоких структурах мозга там Практически если
6:14
в каре в основном реакция понижения текущей
6:21
частоты только некоторые нейроны отвечали соответственно с смыслом
6:28
задания то в подкорке практически почти все нейроны Вот видите Вот
6:36
это активация и негативная реакция торможение Оказалось что в подкорке всё
6:44
происходит так что все вместе начинают работать то есть нельзя выделить какую-то чт чёткую
6:51
область вот
6:58
так электроды были Практически везде вот здесь пример того как
7:05
устроено то что человек вращая головой понимает что не мир вращается него Как
7:12
можно было бы подумать и того что начатки изображение вращается а он
7:18
вращает есть сравнение сарно и зрительной информации и видите что
7:28
по было электронов и видите везде То есть как это получается с одной
7:35
стороны мы на картирование мозга современном видим что активируется 5% А здесь видим что
7:43
активаци есть нейроном уровне активаци есть везде вот вот это разница которую
7:52
мы обнаружили
7:58
вот с другой стороны есть другая Концепция это концепция распределённых систем которую начал ещё Владимир
8:05
Михайлович бехтерев значит что основой это
8:11
сочетанная работа разных структур И вот я хочу сказать это то что хранится
8:17
в Казани его проводящие пути которые нарисовал и
8:24
это вообще говоря первый коннектом То есть это впервые показан вот такой как
8:29
это всё соединяется видите Насколько сложно то есть какая сложная система а
8:34
по сути дела На МРТ и на других
8:40
нереляционных исследованиях мы этого ничего не видим Мы видим одно пятно и
8:46
всё Вот как-то так это И вот
8:51
значит что с началом мы получили интересное что мы исследовали больного
8:58
период операции вот с помощью картирования мозга с помощью магнитно-резонансной томографии
9:05
ВС как это делается в лучших домах Как говорится Вот и обнаружили
9:13
что около операционной области никаких зон важных для речи для движения всего
9:20
прочего нет Поэтому соответственно
9:28
с удалить Но слава Богу что по нашей методике не удаляется сразу мозговое
9:36
вещество сначала обратимо выключается понижением до низкой температуры и потом
9:42
уже если ничего не происходит с человеком и вот значит когда мы обратимо отключили эту зону больной
9:51
замолчал и ему в общем поплохело еже включили операция дальше пошла другим
9:58
образом операци эту зону не стали трогать и начали думать а что же
10:04
происходит и вот оказалось что если мы смотрим связанность зон мозга не
10:11
активированных зон А вообще всех зон то существует большое
10:18
количество областей мозга которые не проявляются в виде светлого пятна
10:24
которые не активируется кото тем не менее вносит очень серьёзный
10:31
вклад в обеспечение деятельности Ну условно говоря я люблю такой пример Представьте
10:39
себе что президент называет министра сделай быстро такую-то вещь Это вот
10:46
задание полученное из не министр приходит Министерство вызывает своих
10:52
главных начальников давайте давайте они развивают деятельность сек звонят по телефону то есть если возм Вот
10:59
получается светлое пятно и всё это попадает в отделы которые как работали
11:05
так и работают с скажем дети до сти а совсем не увеличивает своё проте
11:12
рабочего дня не житие они просто спокойно выполняют свою работу без их
11:18
работы ничего сделано не будет но если вы Если вы заметите скажем какую-то
11:24
активацию связанную с типом работы исследоват ли они например
11:30
количество босоножек произведенное в Петербурге или количество картофеля которое мы
11:38
соберём благом Ну в общем внешне это никак не проявляется их активность тако
11:46
тоже само они сидят на работе ровно столько времени потребляют ровно столько же энергии Вот и вот оказало
11:57
когда с
12:04
активностью вот тех зон которые активируется но не не проявляет себя как
12:10
активация то обнаружилось что вот вот этот отдел это область брака связана с
12:17
реч естественно она активируется и вот другие области которые не проявляются в
12:22
виде активации ни на МРТ ни на других методах исследования
12:30
вот таким образом обнаружение новый класс мозговых систем
12:36
это публикация ещё восемнадцатого года которые активируется в процессе
12:43
задачи области и скрытые извени которые мы не
12:49
видим если изучаем энергетические процессы и видите оказалось что и вот
12:56
зелёные – это отсутствие активации а другого цвета это там где
13:03
есть активации видно что их в несколько раз больше вот
13:09
разна контроль условия види что основная
13:15
часть зон мозга не активирована они работают их
13:21
активность
13:27
коррелирует из сво Балан То есть она не видна на
13:33
современных методах исследований которые применялись до того вот пожалуйста ещё
13:39
одна вещь видите зелёное это то что не проявляется ни на МРТ
13:46
нигде программа я не буду рассказывать как это делается она достаточной степени
13:52
сло оние этого Вот но суть заключается в чём что
14:01
смотрится просто вот эти корреляции между
14:06
работающими и их изменения работающими звени и вроде бы неработающими звеньями
14:12
и их изменения смотрится и вот оказалось что смотрите практически весь мозг
14:17
активирован а видим Мы несколько точек которые
14:23
активируется Вот это совершенно то новое что я вот ещё раз скрытые извени Вот они
14:31
видно синие и красные – это те которые меняют свою активность Вот которую мы
14:38
считаем что они [музыка] действительно активированы
14:44
Поэтому вот это последняя статья которая была
14:50
опубликована вот то есть показано что существует огромное количество неизвестных ранее
14:57
скрытых энергетически не меняющих своё поведение а по сути дела означает что все наши
15:04
данные о системной организации работы мозга они стали в
15:12
общем неверными значит что что реально Происходит что у нас вот все эти
15:18
разговоры о том что 5% нейронов работают нет работают
15:25
огромное количество нейронов всё время просто это
15:31
нейроны неспецифические понимаете Если говорить о опять же аналогии с Министерством то
15:39
можно сказать Ну работают Вот заведующие отдела и все а все остальные вообще
15:44
непонятно что делат потому что они не кричат они спокойно приходят на работу сидят на
15:50
работе и потом н также спокойно в 6 вечера собирает свои значит вещички и
15:57
уходит но без них работа невозможна и вот здесь таже самая история это то что
16:04
Нигде никогда не показывалось это кардинально меняет
16:10
представление о организации мозга организации работы мозга Вот Но к
16:16
сожалению это моя лебединые песни поскольку меня из института
16:22
выгнали извест вам в частности
16:27
Максим сделал сделал всё в всё для этого вот а и сейчас я занимаюсь вот тем о чём
16:35
я вам расскажу во второй половине Вот это я очень кратко я специально причём
16:43
кстати сказать Вот это вот концепция она объясняет одну простую вещь что Каким
16:50
образом огромное количество нейронов мозга могут работать
16:55
согласовано а получается Здесь К сожалению Очень трудная математика и её просто так вот
17:04
показать я я например Не берусь вот а
17:10
действительно придумал человек который придумал spm и огромное количество
17:15
методов очень Карл фрин
17:21
и просто это объяснить практически я не могу но получается такая история
17:27
что работа мозга в каком-то смысле строится Как работа хорошего
17:33
Министерства то есть есть некоторые небольшие отделы которые могут
17:41
переговариваться в процессе работы то есть бумага идт от одного ла к другому в
17:47
режиме реального времени и дальше происходит соединение между вот
17:54
этими об информа Каким образом вот эти вот самые
17:59
10 млрд нейронов могут работать согласованно Потому что
18:05
при скорости обмен информации которая как сейчас полагают это 1000 м в секунду
18:12
приблизительно так от 500 до м в секунду непонятно как можно
18:20
соорганизатор
18:29
ве и вот те связи которые мы видим это именно включение
18:35
опреде синхронизации передачи информации становится В общем Понятно
18:40
Каким образом такая Огромная масса нейронов может работать
18:46
согласованно вот значит я собственно
18:51
говорят коре ме министр вс-таки
18:58
это это это приятно сказать да что не не просто так вот Вот так что я готов
19:04
ответить на вопросы а у меня на прояснение
19:10
вопроса много лет назад когда мы только начали взаимодействовать так сказать профессионально меня
19:16
поразила такая вещь о которой я никогда не думала тогда а именно для из того
19:25
что на РТ к примеру или неважно на
19:31
чём не видно действия таких-то отделов мозга не следует что они здесь
19:38
ни при чём И когда мы тогда обсуждали это то ты мне объяснил что некоторые
19:45
должны замолчать для того чтобы другие могли говорить это про это Это правильно Это
19:52
вот именно то что заметь что когда я показывал картинку активации нейронов в
19:59
Коре основное количество нейронов в Коре при при какой за действии они наворот
20:07
тормозятся Ну вот это вот про это что они почему-то должны потому что мы же исходим совершенно из другой идеи мы
20:14
когда это всё меряем Мерием неважно чем то говорим вот где ответ Есть оно за это
20:20
и отвечает а здесь же обратная история вот ещ один вопрос тоже на
20:27
уточнение другую метафору вот не про Министерство а к
20:33
примеру Ну например если мы говорим что отвечает за речевой процесс то никто в
20:40
своём уме не скажет что это будет спинной мозг Но если что это будет спинной мозг правильно но в своём уме
20:47
вроде никто исходя из старого так Но если спинной мозг будет себя вести так
20:53
что человек не сможет дышать то разговоры раз
20:59
Нет ну дело делают эти молча молча в кавычках Нет они не молчат они
21:06
обрабатывают информацию просто они не выходят на наружу понимаете ведь для
21:13
того чтобы получить обработать какую-то важную информацию
21:19
необходимо достаточно много всегда технической работы я считаю сравнение с Министерством очень Правильно
21:27
Потому уны работат без зарплаты Поэтому нужен
21:33
отдел Вот теперь нужно экспериментальные мастерские Что называется нужно много
21:38
чего и это нейроны делают но важно что что они это делают не активируются
21:45
делают спокойном нормальном режиме А почему они энергию при этом не едят ту которую мы можем
21:53
вынуть Уно говор ставится такая задача то главные
22:01
три главных исполнителя получают премии большие количество денег а все остальные
22:07
но они же как работали так и работают у них ничего не изменилось они просто должны обеспечивать вот эту деятельность
22:14
зави а не ту они их задача когда работает мозг обеспечивать деятельность
22:24
оден Нест метаболизм нет а метаболизм В
22:31
каком-то смысле можно сказать нет это нет это не метаболизм конечно это это
22:36
информационное обеспечение когда Нейрон работает Просто
22:42
ну в режиме того что он он не выпендривается
22:48
всё время А он спокойно делает то что ему нужно делать не
22:53
увеличивая ах не увеличивая энергию вот вчм де не то что он её не ест а он её не
23:00
ест больше он её потребляет потребляет но он просто Он просто вот как потреблял её вчера понятно понятно не знаю там
23:08
одну задачу решали понимаете партия при составить то одну другою задачу а клерки
23:14
они спокойно выполняют это на туже самую зарплату Угу спасибо У меня вопрос С
23:20
одной стороны там такой вроде как простой с другой стороны наверное есть смысл потом отдельно обсудить вокруг
23:28
него скажите пожалуйста ваши результаты можно в некотором смысле трактовать как
23:33
э ну не возврат а э Новый взгляд на ту
23:39
же самую голографическую модель мозга конечно почему голографическая модель
23:45
мозга в своё врем была крайне модной и ээ она ничего по-моему не дала я хорошо
23:53
помню как на одном совещании в ээ Ростове
23:58
была такая ве что человек писал писал структура такая полус это
24:06
голограмма и мозг ВС врем искали голограммы наконец один из слушателей
24:11
вскочил рубах на груди не няшка ска это тоже память Нет
24:18
это голограмма это просто
24:26
способ фува И принципиально раз Нет нело это
24:33
именно отдельно нные структуры которые голограмма распределена Здесь нет здесь
24:40
есть вки центры
24:49
Като голом Я даже делал с
24:56
время графическую память делать Я поэтому и сказал что наверное есть смысл
25:03
потом дискуссию продолжить но я хочу заметить вот если перед вами голограмма вы её
25:11
освещаемой нос Вот здесь Но если вы посвети под другим углом мой нос
25:16
окажется в другом месте значит там тоже записана информация про мой
25:23
нос с Под разными ракурса да ваш нос будет ваш нос будет везде и
25:31
дальше значит вот да Но если вы разобьёт эту Ланку
25:36
пополам у вас будет два носа в четыре раза будет четыре носа понимаете и будет
25:42
это и это будет всё время но каждый раз чёткость изображения будет всё хуже хуже
25:48
и хуже применятся это как раз означает что относительно мо его носа в этой
25:53
общей голограмме есть всё-таки вот это светлое пятно там Мо но а в остальных
25:59
местах это будет уже другое А если вы Спросите не про нос А про ухо это будет другое
26:05
доминирующее дело всё в том что в голограмме принципиально так как это распределённая система записи нельзя
26:12
локализовать вы видите какую-то вещь но Где находится в голограмме скажем он
26:18
находится грубо говоря везде понимаете ведь принцип голографической записи это
26:24
переход Гру Дельта функцию на бесконеч площадь плоскость Ну я прошу прощения
26:30
Это всё-таки несколько я собственно это
26:41
резервируется Такого бразильского нейробиолога как Мигель
26:47
Никос Давайте Я ближе подойду бразильский нейробиолог такой Мигель николе Мигель лес нейробиолог
26:55
бразильский вот он также в своей недавней книге он высказал Ту же самую
27:00
теорию что вы только что озвучили про системную организацию мозга что взаимодействуют Ну многие структуры Но
27:07
вот к вопросу о том э как они синхронизм активность он высказал теорию о том что
27:14
белое вещество которое связывает как раз-таки все структуры оно выступает
27:20
своего рода соленоидом то есть его активность продуцирует магнитное поле как и нейроны активация нейронов когда
27:27
они ну перескакивают по аксона то продуцируется также магнитное поле Вот это магнитное поле которое создаётся
27:34
белым веществом и нейроном так как оно обхватывает как бы весь мозг то вот оно
27:40
это магнитное поле и выступает как тот механизм который связывает всю
27:45
активность мозга Ну понимаете это по-моему в общем мягко говоря не
27:52
соответствует действительности во-первых начнём с того что магнитное поле существенно труднее
27:59
чем электрическое и зафиксировать создать в мозге для этого нужны определённые токи всё-таки
28:06
А раз теперь в мозге ведь на самом деле электричества такового просто нет Там
28:12
есть электрохимические процессы вот всё то что мы видим регистрируем в качестве
28:18
эг и всего прочего это не в чистом виде электричества это электрохимические процессы понимаете
28:26
теперь Проблема в том что вот все
28:33
попытки понять как работает система в мозге а они разбиваются то о том
28:42
что скорость передачи информации по современным данным и
28:47
никаких других вариантов нет кроме абсолютно таких сэто
28:56
1М мозг работает в общем быстрее чем ВМ который 300.000 км в секун Ну 1 км в
29:05
секунду и 300.000 в секунду и мозг работает быстрее до сих пор Это известно вот
29:12
поэтому нужно на нормальных вот то что то что сейчас известно с помощью
29:18
нормальной передачи информации объяснить быстродействие мозга практически невозможно
29:23
а то что вот здесь получается что на самом
29:29
деле происходит обработка локальная обработка информации Вот именно не графическая а локальная и дальше уже
29:37
происходит обмен информацие сжатой форме Вот это вроде бы
29:42
может пройти по временным параметрам Потому что если Мы считали что 10 млрд
29:48
нейронов это Нижняя граница есть воз должны будут
29:56
сарва такие годы что ай-ай-ай а но собственно он вот эта дилемма что
30:03
скорость передачи ограничена Как вы и сказали вот он собственно поэтому и вёл вот эту теорию о магнитном поле что
30:10
скорость распространения это магнитного поля она уже не ограничена средой и она равна Ну плюс-минус скорости света и за
30:17
счёт этого и достигается вот эта вот синхронизация всех областей передача вот этих больших объёмов информации Хорошо
30:26
что есть здесь филь СРО скорость поля скорость поля в среде
30:33
она а но Разумеется поменьше
30:38
де и это но Понимаете в чём дело доказательства этого на самом деле
30:46
нет Потому что есть же магнитная фломма
30:52
регистрируется магнитное поле мозга ВС прочее колоссально дорого
30:58
колоссально огромные приборы и в общем я до сих пор не знаю ни одного результата
31:04
серьёзного который был получен с помощью магнитной графии Это говорит о том что
31:11
а нет просто вот мы видели Это электрография теперь вы понимаете что
31:18
магнитное поле без электрического не бывает вот поэтому если мы что-то видим
31:23
на магнитном поле мы ровно тоже самое видели нари вот не бывает Так что вот есть только
31:29
одно магнитное поле понимаете только улыбка а кота уже нет такого не
31:35
бывает когда мы рассматриваем работу мозга и вы рассказываете как я понимаю
31:40
мы всё-таки опираемся на те методические условия которые у нас есть точка Количество точек которые можем
31:48
зарегистрировать различные методы магнитно и так далее можно подойти к
31:54
этому с другой стороны биологическому явлени есть люди которые обладают
31:59
феноменальной способностью вычисления различных цифр Ну там вот и так далее То
32:05
есть это факт биологический физиологический мой вопрос заключается в следующем могли бы вы с вот помощью той
32:14
теории которую вы предлагаете объяснить эти феноменальные
32:19
способности вычисления которые явно выпадают из наших традиционных
32:24
представлений о том как работает мозг видите ли я конечно вот так прямо дать
32:31
объяснение сходу не смогу но понимаете получается такая достаточно интересная
32:37
вещь что все вот эти феномены за них очень дорого заплачено
32:45
Вот например человек есть челок который Вообще никогда не спит вот ему на
32:56
нельзя на полсекунды на секунду а машина врем проходит достаточно большое время
33:01
скорость и поэтому вот да Он вроде бы казалось в время Бодо
33:07
ствует Но вот он платит за это такую ве теперь как человек платит за
33:14
способности каким-то сверх способностям плата обычно
33:20
очень дорогая Вот если мы возьмём скажем то
33:25
что мы хорошо знаем я потом перейду уже к этим вот счётчикам например
33:32
Возьмите в обще сверхспособности Пушкин Лермонтов Высоцкий так
33:40
28 37 42 Вот вам и это закономерная вещь вот
33:48
сверх работа мозга долж
33:55
приводить вот умеют так считать они очень специфические по
34:03
психике я не буду говорить об этом потому что ну могут люди обидеться Но
34:09
если вы Поговорите даже с крупны шам катим увидите что у
34:14
него он по-другому думает вот они значит платт за это дело
34:22
достаточно высокую цену Да можно Потому
34:28
что основной принцип мозга это сбалансированность работа мозга и когда
34:34
сбалансированность нарушается вот тогда Вроде бы с одной ны что-то умеет
34:41
делать Здорово а с другой стороны не получается Спасибо Скажите пожалуйста спасибо за
34:48
ваше
34:55
сообщение ша концепция с первой концепции
35:01
Константина Владимировича Анохина знаете как ни странно Хотя он мой хороший друг и мы с ним достаточно
35:09
часто разговариваем на самые разные темы даже за бутылкой вина мы как правило
35:15
переходим на физиологию Но вот таких вещей Мы в общем по-моему не знаю почему
35:20
я думах кались Спасибо
35:25
бое да Москва Спасибо большое Святослав ч
35:30
очень интересное сообщение на одном из слайдов вы упомянули чрезвычайно важную
35:35
вещь сознательная ложь контроль как мы знаем это связано с манипуляцией то есть
35:43
быть держать под контролем другого человека основывается часто на лжи в
35:48
рамках вот такой аксиологическая бинарная позиция лож правда вот не могли
35:54
бы прокомментировать это очень интересно глубоко Очень основательно но не совсем
35:59
понятно как это связано с работой нейронов сознательная ложь тире контроль
36:05
не очень я не очень понял в чём ещё раз сформулируйте суть вопроса слайдов в качестве примера приводится такая вещь
36:13
сознательная ложь тире контроль Да вот могли бы пояснить что вы имели в виду
36:20
потому что мы сейчас занимаемся анализом когнитивных моделей определения манипуля
36:28
что в основе манипуляции манипуля
36:33
тежи как раз вот сознательная ложь то есть имели ли вы в виду здесь манипуляцию или что-то другое Будьте
36:41
добры нетт манипуляциях и не думали это было довольно давно уже вот и суть дела
36:50
заключается в показа ме чтобы он сам свою ложь не
37:00
поверил его придает что ты подумай Ты точно так хоче сказать или нет Вот мы по
37:07
сути показали этот механизм его работа что когда человек
37:14
хочет сказать эту ложь и сказал его возникает некоторые
37:25
потенциалы была суть этой работы Угу спасибо спасибо спасибо Угу