Доктор биологических наук, палеонтолог Александр МАРКОВ
*Наш телеграм канала https://t.me/c/1500674066/2943
**Пересказ интервью сделала нейросеть https://www.perplexity.ai/
Пересказ интервью
- Иван Ефремов, известный писатель, внёс значительный вклад в палеонтологию, был одним из организаторов монгольской палеонтологической экспедиции и основателем науки тофономии — изучающей превращение организмов в окаменелости после смерти.
- Существование динозавров доказано многочисленными находками костей, следов и яиц. Первые динозавры появились 200-230 млн лет назад, вымерли окончательно 66 млн лет назад.
- Вымирание динозавров было катастрофическим и связано с падением гигантского астероида в районе Мексиканского залива, что привело к длительной тьме и голоду. Некоторые группы динозавров были в упадке, другие — нет.
- Птицы — потомки одной из ветвей динозавров, которые пережили катастрофу. Птерозавры и остальные динозавры вымерли.
- Если бы динозавры не вымерли, господство крупных животных продолжилось бы, а эволюция млекопитающих и появление человека могло бы задержаться на миллионы лет.
- Эволюция разума — тенденция к усложнению мозга и поведения у многих групп животных, ускорилась после массового вымирания динозавров. Самоосознание, культурная эволюция (накопление знаний и навыков) характерны только для человека.
- Вирусы появились практически одновременно с жизнью как репликационные паразиты, они стимулировали эволюцию клеточных организмов.
- Тараканы хорошо адаптируются к неблагоприятным условиям, но не уникальны в этом.
- Возможность бессмертия у человека маловероятна. Старение — естественный процесс накопления повреждений в организме, продлить жизнь радикально сложно.
- Эволюция человека сейчас может переходить под контроль генной инженерии, что изменит пути человеческой эволюции.
- Человек является сдерживающим фактором для эволюции других видов из-за масштабного изменения экосистем и доминирования.
- Осознание собственной смертности – уникальная черта человека, связанная с культурой и религиозными представлениями.
- Вопрос о существовании жизни или разума в других частях Вселенной остаётся открытым, но вероятность жизни вне Земли рассматривается с оптимизмом.
В этом видео
в студии Александр Марков
0:00
[музыка]
0:15
Доктор биологических наук, палеонтолог Александр Марков у нас в гостях сегодня. Здравствуйте. Здравствуйте.
Иван Ефремов — он в числе любимых писателей?
0:23
Иван Ефремов не один из ваших любимых писателей.
0:28
Ну, я его, конечно, читал, да. Он работал в нашем институте в палеонтологическом. Крупный палеонтолог
0:35
был, да. Потом решил стать писателем. Ну вот я почему с этого начал, потому что,
0:41
конечно, многие знают Ефремова, и полез бритвы, и туманность Андромеды и далеко
0:48
не все знают, что он действительно внёс большой вклад в палеонтологию. А насколько этот вклад действительно
0:53
большой? Класс Ефремова. Ну, действительно, большой. Он был одним из
1:01
организаторов, может быть, одним из главных организаторов вот грандиозной монгольской экспедиции, так называемой
1:08
палеонтологической, где были найдены множество динозавров, которые
1:13
сейчас вот хранятся в палеонтологическом институте в Москве.
1:20
И ООН создал, считается создателем целой новой науки, которая называется
1:26
тофономия. Это наука о том, что происходит с живыми организмами, когда они захораниваются там в осадках. Ну, в
1:32
общем, что после смерти, как ээ живой организм превращается в окаменелость, грубо говоря.
1:39
Это сейчас серьёзная такая наука, развивающаяся, которая очень важна,
1:45
полезна, и Ефремов считается её основоположником. Так что вклад его
1:51
велик. Можно ли считать доказанным существование динозавров?
Можно ли считать доказанным существование динозавров?
1:57
А, ну а какие могут быть сомнения? Вот здесь как раз возникает вопрос: «Но мы
2:03
же их никогда не видели. И если мы никогда не видели, то мы можем смоделировать. На основе чего сейчас
2:11
учёные как раз делали вывод, что они были? Ну, найдены куча их костей,
2:18
скелетов, следов, отпечатков флап, яиц, всего, чего
2:24
хотите. Так что там нечего доказывать. А известно, а
Известно как они появились и почему перестали существовать?
2:30
как из чего собственно этот вид появился и почему? он, э, был уничтожен и
2:37
перестал существовать. То есть я сейчас играю с некими стереотипами насчёт того,
2:43
что там вымерли за один раз. Есть история про метеорит, легенда во многом, как я понимаю. А, но вот насколько,
2:50
скажем так, учёные ээ обладают ответами на эти вопросы? То есть как хорошо вы знаете,
2:57
что тогда было и что с ними было? Что про вымирание динозавров? Нет, про то,
3:02
как они появились и то, как они исчезли. Ну, эти события разнесены во времени не
3:09
очень сильно. Появились первые динозавры примерно там
3:15
200-230 млн лет назад в конце тряасового периода. И об этом мы знаем, ну, только
3:21
вот появляются первые первые ископаемые динозавры, которые
3:28
найдены. А мы знаем, как выглядели первые динозавры.
3:33
э-э, ну, более-менее, кто их родня, -э, от кого они
3:38
произошли. А вымирание динозавров — это 66 млн лет
3:44
назад. То есть прошла целая огромная эпоха, весь юрский период, весь меловой
3:50
период. А, и от чего они вымерли окончательно. Ну,
3:57
надо понимать, что динозавры — это, конечно, не вид, это группа, это, ну, типа надотряд. Там было очень много
4:04
видов самых разных динозавров. И речь идёт, то есть, и они
4:10
постоянно появлялись, новые виды вымирали, новые появлялись. Одни группы
4:15
динозавров сменяли, другие. А когда говорят о вымирании динозавров, в народе
4:20
обычно имеют в виду вымирание последних динозавров, э, которые действительно
4:25
исчезают. 66 млн лет назад на рубеже, ну, мелые полиагены, мелового
4:31
полиагенового периодов. И было очень много споров. Вот насчёт того, они вымерли всё-таки
4:38
одномоментно или там была какая-то постепенность и каковы причины
4:43
вымирания, это, э, спор длиной в десятилетия. Но в последнее
4:50
время метеоритная версия, значит, можно сказать, окончательно победила. И
4:56
набралась уже критическая масса доказательств, что именно вот этот гигантский астероид,
5:04
который упал, э, ну, в район Мексиканского залива
5:10
рядом с полуостровом Юкатан, а диаметром 10 км, что именно он был причиной
5:16
вымирания последних видов динозавров. динозавры. Ну, были разговоры, что
5:23
динозавры и так уже были в упадке в то время, и и без метеорита всё равно бы
5:29
вымерли. Но м это не совсем так. Были группы динозавров, которые тогда ещё не
5:36
были совсем в упадке. Например, эти рогатые церотопсы, они не
5:42
были в упадке. Это была молодая бодрая группа. И этих завропот ещё было много.
5:47
Это такие вот гигантские с длинными шеями. А так что нет. Ээ некоторые
5:54
группы динозавров были в упадке, да, а некоторые нет. А что подразумевается под словом упадок? Ну это значит, что их
6:01
расцвет был уже в прошлом, что число их видов и численность вообще особей снижалась к моменту вымирания какое-то
6:09
время. У некоторых да, а у некоторых нет. Некоторые наоборот были на подъёме. Так что это была катастрофа. И сейчас
6:15
известно очень много интереснейших деталей про эту катастрофу. Это была реально катастрофа экзогенная. Это было
6:23
падение огромного астероида в очень неудачное место, которое
6:29
привело к тому, что, ну, самае самый сильный истребительный фактор был, истребляющий фактор была просто-напросто
6:36
тьма. По-видимому, примерно на полтора года стало темно настолько, что практически был невозможен фотосинтез.
6:44
И очень многие просто погибли организмы с голода. Ну, некоторые выжили, но
6:51
динозавры к тому времени, знаете, они м они не умели переносить. Видимо,
6:58
они были энергичные всё-таки животные, и им нужно было много еды. Они не могли долго без еды обходиться, и они были
7:05
крупные в основном. А почему не случилось перезагрузки? То есть почему
Правда ли что птицы — потомки динозавров?
7:10
они не возродились? Мы понимаем, э, ну, есть такая версия, что птицы — это
7:15
потомки динозавров. Это не версия. Птица — это одна из ветвей динозавров. Опять-таки, это сейчас уже точно
7:22
установлено. То есть динозавры вымерли не все. Одна веточка под названием птицы
7:28
уцелела и заполонила вон весь мир. А почему остальные динозавры не
7:36
возродились? Потому что им не повезло и никого не осталось, из кого возрождаться. Или, может быть, осталось
7:43
их, ну, какие-то, может быть, последние особи уцелели, но их
7:51
было слишком мало, популяция была слишком маленькая, они там самки не могли встретить самцов, и они вымерли
7:58
окончательно. То есть бывает и так, что во время кризиса вымирают не все до
8:05
последней особи, а чуть-чуть остаются, но они не могут восстановиться потом,
8:10
потому что их слишком мало, потому что другие организмы после кризиса быстрее начинают размножаться, занимают все все
8:18
ниши и так далее. Вот, по-видимому, с амонитами так было, но это такие известные спирально закрученные
8:23
головоногие, ну, наружно раковины головоногие молюски. А монеты, по-видимому, в принципе, пережили эту
8:30
катастрофу, но не смогли найти себе место в новом мире, который быстро стал развиваться после этой катастрофы. И да,
8:37
вымерли последние чуть позже. Я понимаю, что история, как, наверное, эволюция, не знаются слагательного наклонения, но
Что было бы, если бы динозавры не вымерли?
8:43
если порассуждать, ээ, вот что было бы с нашей планетой и с фауной, если бы этого
8:51
метеорита не было. Есть математические модели? математически. Ну, я не знаю, пытались ли это каким-то образом
8:57
просчитать или смоделировать. Смоделировать, конечно,
9:03
всерьёз такие вещи пока мы не можем, потому
9:09
что нет ещё таких моделей, чтобы моделировать эволюцию, биосферы или
9:14
вообще экосистем. Слишком сложная система, в которой слишком велика роль
9:20
случи. То есть не это нереально, но мы можем
9:26
прикинуть так, ну, на коленке вот просто из общих соображений.
9:33
Какие процессы уже шли, но потом резко продолжились? А как? Ну, ну, в общем,
9:39
мм, идея в том, что, э, если бы не эта катастрофа, то, скорее
9:46
всего, господство динозавров в крупном размерном классе продолжилось бы ещё
9:53
миллионы лет, десятки миллионов лет. Млекопитающие к тому времени, к концу мелового периода уже были достаточно
10:01
разнообразные и такой быстро развивающейся группой, но они все были мелкие или максимум
10:08
средние, там чино собаку, но не больше, потому что крупные ниши ни ниши крупного
10:14
размерного класса были заняты динозаврами. И так бы, скорее всего, это и осталось ещё надолго. И растительность
10:21
тоже. [музыка] растительность, конечно, радикальная смена растительности произошла в
10:28
середине велового периода без связи с этим кризисом и уже господствовали цветковые растения. Но м структура
10:35
растительных сообществ была ещё другой, потому что эти гигантские э
10:41
растительноядные динозавры выедали там молодые деревца. Есть
10:46
такие данные, что тропические леса были другими.
10:51
в эпоху динозавров, потому что гигантские динозавры выедали молодые
10:57
деревца, которые из цветковых давали преимущество колючим, несъедобным там ареукариям. И поэтому полок тропического
11:05
леса был не сомкнут. А вот когда они вымерли, то, значит, м быстрорастущие
11:11
цветковые растения всё заполонили и структура леса изменилась. Ну, то есть
11:16
вот, э, как-то так. не было бы такого бурного всплеска развития млекопитающих сразу в
11:23
начале кайнозойской эры и соответственно,
11:30
аэ, в общем, м эволюционное развитие классом лекопитающих шло бы, ну, было бы
11:36
гораздо более замедленным, и у них было бы меньше возможностей. Вот.
Появились бы приматы и человек без вымирания динозавров?
11:43
И у человека разумного HМО сапенса было бы меньше шансов или это напрямую не
11:51
влияло бы? Появились ли бы вообще обезьяны и
11:59
человекообразные обезьяны, если бы не вымерли динозавры? Это интересный вопрос.
12:05
[музыка] А, чёрт его знает.
12:11
Человекообразные обезьянные твари довольно крупные и вполне могли бы и не появиться в случае,
12:18
если бы динозавры продолжали бы м везде, значит, топтаться и занимать место. Ну,
12:28
в общем, всё пошло бы по-другому. Реально вся эволюция пошла бы по-другому. Даже если бы появились
12:34
какие-то разумные приматы, то они были бы какие-нибудь другие совсем не такие,
12:39
как мы, не знаю, какие-нибудь другие. То есть получается, что мы с вами сейчас
12:46
разговариваем о то, что было и то, что могло быть благодаря тому метеориту,
12:52
который уничтожил динозавров. Можно так? Да, конечно, конечно, именно так. А есть
13:00
такая концепция, ээ, её
13:07
развивал, а, Валентин Абрамович Красилов, выдающийся
13:12
палеонтолог российский, но последние годы он работал в Израиле. Он называл это когерентной,
13:20
некогерентная эволюция. В общем, идея в том, что, мм, в спокойной обстановке,
13:25
благобариатных условиях вот развиваются, э, появляются разные виды. Идёт эволюция, все ниши оказываются заняты.
13:33
И, мм, это тормозит эволюционный процесс, потому что эволюционировать
13:38
особенно некуда. Каждый вид сидит в своей нише, и если у него возникают мутации, которые как-то меняют его образ
13:45
жизни, то это невыгодно, потому что другой образ жизни ведёт кто-то другой, там место занято. Поэтому каждый вид
13:51
остаётся в своей нишке и мало изменений происходит. Но время от времени
13:57
происходит по тем или иным причинам кризисы. Например, массовое вымирание. Например, вот это, которое из-за
14:03
метеорита. Моментально погибает огромное количество живых организмов. И
14:10
вот эта сложившаяся структура сообщества оказывается разрушена. И потом из выживших восстанавливается уже какая-то
14:17
новая биосфера. И короткий период после массового вымирания, после кризиса — это
14:23
период такой практически неограниченной эволюции. Выжившие виды получают
14:28
огромную свободу, и невозможно предсказать, что с ними произойдёт. Они просто начинают во все стороны
14:35
дивергировать, давать кучу новых видов и так далее. Вот это вот то, что произошло
14:40
реально с млекопитающими птицами после массового вымирания 66 млн лет
14:46
назад. А почему птицы по сути единственные потомки динозавров на сегодня? Почему
Почему птицы выжили?
14:52
этому виду, скажем так, была уготована такая судьба, скажу, ненаучно? Почему из
14:57
всех динозавров выжили именно птицы? И, кстати, важный вопрос, сколько
15:03
видов птиц пересекло этот рубеж? А, не окончательно решённый вопрос, но,
15:09
по-видимому, всё-таки не один, а довольно-таки несколько, может быть,
15:14
несколько десятков видов именно птиц.
15:24
Почему на самом деле вот эта избирательность вымирания на рубеже мелопогена — это ужасно интересный
15:30
вопрос. И, ну, надо понимать, что там речь идёт всегда о вероятностях.
15:37
Не никакие ваши особенности вашего строения, экологии, физиологии не
15:43
гарантировали вам, что вы выживете или что вы вымрете. Но есть явные э
15:50
тенденции, в каких группах больше выживших, в каких меньше выживших.
15:58
Значит, ну, прежде всего, размеры
16:03
крупные формы гораздо сильнее рисковали вымерить, чем мелкие. Может быть, просто
16:09
потому, что речь шла о временном отсутствии еды. Ну, чем больше, тем
16:15
сложнее себя прокормить. Конечно, конечно. Или просто сложнее себя прокормить. Ну, и потом
16:23
популяции популяции крупных организмов всегда меньше. Ну, при прочих равных ээ
16:29
слонов всегда меньше, чем мышей, именно в силу
16:34
размеров. И, соответственно, крупные рискуют вымерить
16:39
всегда сильнее, а когда наступает голод, то, соответственно, тем более. Значит,
16:47
выжили организмы, которые умеют переносить долгие голодовки, как, например, крокодилы.
16:54
Ну, крокодилы тоже не очень дальняя родня динозавров,
16:59
включая птиц. Динозавры, кроме птиц, вымерли, крокодилы выжили. Может быть, потому что
17:06
крокодилы очень хорошо умеют голодать. Они они в таком энергосберегающем режиме
17:12
достаточно долго могут пребывать, как я понимаю. Вот это неторопливое движение, замирание, это помогает. Ну да, они
17:19
умеют экономить силы. Очень полезное свойство во время
17:25
кризисов. Если ты можешь полгода ничего не есть, а потом с голодухи сожрать
17:31
своего соседа, другого крокодила и ещё полгода не есть, то так можно продержаться. Несколько лет популяция
17:37
может продержаться в таком режиме. И крокодилы неплохо пережили. Что касается
17:44
птиц, а, да, ещё забота о потомстве. А те, кто лучше заботился о потомстве,
17:51
по-видимому, больше шансов имели пережить кризис. У динозавров были, у
17:57
нептичьих динозавров, у многих были большие проблемы с заботой о потомстве. Ну, некоторые, некоторые охраняли
18:03
кладки, но большая часть всё-таки не очень. И, соответственно, беззащитные
18:08
детёныши вот эти погибали, яйца, кладки, всё вот это вот. Ну, у птицы есть преимущество, они могут забраться на
18:14
высокие точки. А птицы могут летать. Это огромное преимущество. И,
18:20
соответственно, они могли летать и искать в этом умирающем мире где-то
18:26
что-то всё-таки ясное, может быть, там завалялось. И найти улететь из каких-то
18:33
особо неблагоприятных условий, прилететь в место, где бы чуть лучше. Это огромное
18:38
преимущество. Потом они были маленькие по сравнению с птерозаврами. Ведь в то время было две, на самом деле две
18:45
огромные группы летающих, хорошо летающих животных — это птицы и птарозавры. У них была интересная,
18:53
долгая эволюционная предыстория. Птарозавры появились раньше. А парозавры — это родственники
19:01
динозавров, но не динозавры. Они отдельная группа считаются. Ну, вы знаете, у них крылья с перепонкой.
19:09
У них кисть руки так своеобразно изменилась. У них четвёртый палец очень удлинился, и он держал в основном эту
19:16
перепонку. Это были хорошо летающие существа,
19:23
которые поначалу были и мелкие, и средние, и
19:28
крупные, а потом значит патарозавры появились в трясовом
19:33
периоде. Потом чуть позже в юрском периоде появились птицы. Другая группа
19:39
летающих существ, одна из ветвей динозавров. Птицы оказались успешнее в
19:45
мелком размерном классе. И постепенно, в течение юрского мелового периодов птицы
19:50
вытеснили парозавров из ниш мелких летунов. И к концу мелового периода была такая ситуация, что все мелкие летуны —
19:57
это птицы. Все крупные, гигантские летуны — это парозавры. Ну и, соответственно, во время после падения
20:05
этого метеорита Птерозаврам пришёл конец. Их шансы, я думаю, сильно снизились именно из-за того, что не
20:11
осталось мелких птерозавров. Все были уже крупные. Птерозавры остались только крупные к
20:17
концу мелового периода, а птицы были мелкие, и кому-то из них повезло, и
20:23
кто-то уцелел. Птицы, как мы знаем, сбиваются в стаи. А что касается
У динозавров было взаимодействие как у современных птиц?
20:29
динозавров, у них было некое взаимодействие друг с другом.
20:39
А, ну какое-то было, знаете, вот это уже пошли специальные вопросы, на которые
20:44
лучше бы ответил, а углублённый специалист именно по динозаврам.
20:50
Я там что-то слышал, что какой-то, да, у них были
20:56
социальные взаимодействия, у них была у некоторых и забота о потомстве, потому что есть находки динозавров, но таких
21:03
быстробегающих, которые на самом деле довольно близкие родичи птиц.
21:09
Такой такой есть динозавр овераптор. Его так назвали. Значит,
21:15
там тот, кто ворует или пожирает яйца, потому что его нашли рядом
21:22
с несколькими окаменевшими яйцами. Но потом после новых находок учёным стало
21:28
ясно, что он не воровал эти яйца, а что это самка или самец, охраняющий свою
21:35
собственную кладку. что у них была забота о
21:41
потомстве. Вот. А наверняка есть какие-то находки,
21:47
проливающие больше света на социальные взаимоотношения динозавров. Как-то они там гуськом ходят или кто-то что-то. Но
21:54
я и я тут не специалист, поэтому не могу развить эту тему дальше.
Насколько неизбежно появление разума?
22:01
То, что подразумевают и то, что понимают под словом разум. Ну, Homo Sapс, человек разумный. А мы
22:10
говорили о том, что если бы не случилась метеорита, возможно, хомо саппиненс не появился бы. Но разум появился бы,
22:17
насколько это с эволюционной точки зрения неизбежная история или наоборот этого
22:23
могло быть не быть? Это вообще результат ошибки или там побочное явление?
22:33
В принципе, в эволюции животных, особенно наземных
22:39
животных, а, прослеживается тенденция к усложнению поведения и к развитию, к
22:46
усложнению мозга и к увеличению мозга. Потихонечку, потихонечку процесс шёл.
22:55
Ну, особенно, конечно, он быстро пошёл именно в конозойскую эру после вымирания
23:02
динозавров, но, в принципе, и в мезозое чуть-чуть
23:07
эту тенденцию можно тоже проследить, но потому что млекопитающие м ещё при своём
23:14
появлении вот первые млекопитающие отличаются от своих предков, от
23:19
синапсидных таких рептилий цинадонтов. как раз тем, что у них побольше стало мозгов. У них увеличились там
23:26
обонятельные части, связанные со слухом, с исзанием. Они, ээ, ну, ну, предки
23:33
первых млекопитающих, они перешли к ночному образу жизни, стали рыть норки
23:38
всякие, и у них, э, развелось обоняние, слух, осязание, вот чувствительные, то
23:45
есть органы, усы, да, а зрение цветное у них ухудшилось, а остальные более
23:53
полезные в темноте чувства усилились, и у них мозг увеличился. М. Вот, э, то есть, ну,
24:02
скажем так, а, в принципе, эволюция шла в сторону
24:08
увеличения мозга, усложнения поведения во многих группах ну нет, скажем так, в некоторых группах наземных позвоночных.
24:15
И в конце концов, наверное, это даже если бы не вымерли динозавры, это привело бы к появлению всё более и более
24:22
умных существ. Мм, тут главное положить
24:27
начало, чтобы пошла эволюционная гонка вооружений. Когда появляется какой-нибудь более хитрый хищник, то у
24:34
жертв начинается тоже отбор на хитрость, на сообразительность, потому что иначе
24:39
их съедят или наоборот, если жертва станет чуть умнее, то и хищнику надо умнее становиться. И вот такой процесс
24:46
он постепенно вот в течение кайнозойской эры увеличил мозги у многих групп
24:51
лекопитающих и усложнил поведение. Вот. А социальность опять-таки, ну вот у
25:01
приматов способствовало развитию мозга. В
25:08
общем, эволюция в сторону упомнения — это, по-видимому, процесс
25:13
достаточно в некоторых группах достаточно закономерный и естественный
25:19
для животных. Вообще для животных. Вот. Но когда именно появился
25:25
бы такой вид, который научился бы говорить, у которого появилась бы а
25:32
культурная эволюция и который создал был цивилизацию, ну, конечно, мы не можем
25:37
сказать, но что-то мне подсказывает, что если бы динозавры не вымерли, то это произошло бы на десятки миллионов лет
25:45
позже, скорее всего. А вот насколько важный такой элемент, как самоосознание? То есть, с одной
О самосознании в животном мире
25:52
стороны, мы можем говорить о том, что животные, млекопитающиеся обладают определённым,
25:58
а, разумом, интеллектом, дельфины, опять же, а, но с другой стороны, ведь у них
26:03
нет, судя по всему, ну, или, по крайней мере, мы не можем это проверить и доказать, что у них нет самоосознания.
26:09
То есть они не могут осознать самих себя. Ну вот, как вы справедливо заметили, мы
26:14
не можем этого проверить. Они не могут нам это сказать. Они не могут нам это сказать. И даже если бы
26:20
они сказали, мы могли подума подумать, что вдруг они врут. А на самом деле это
26:27
вопрос пока, ну, ускользающий от науки. Я не могу даже доказать, что вы себя
26:33
осознаёте. Может быть, вы биоробот, который себя не осознаёт. Как я это проверю? Ну, мы это делаем исходя из
26:40
своих представлений о самоосознании, я так понимаю. Ну, мы проецируем свои ощущения на, но может быть это
26:46
неправильные, необоснованные проекции. Вот. Так что насчёт
26:52
самосознания крайне трудно рассуждать всерьёз. А способность моделировать
26:59
психику другого человека, да, эта вещь развилась у нашего вида очень сильно. Ну
27:07
это тоже, конечно, не с нуля.
27:13
Как любят говорить этот генеральный секретарь, ООН, прости, Господи, не в вакууме это. Гутериш, да, Гутериш, да,
27:20
не в вакууме это появилось. Вот.
27:26
А, но особенно сильно развелось именно у человека способность моделировать психику других людей, потому что это
27:32
было выгодно нашим предкам в связи с усложнением социальных отношений в группе. а предвидеть ээ поступки,
27:42
понимать намерения, мотивы, желания других особей, чтобы эффективнее с ними
27:48
взаимодействовать в группе, манипулировать ими, избегать каких-то неприятностей и так далее. Вот эти
Пределы развития разума просчитываются?
27:55
пределы развития, интеллектуального развития, они опять же не знаю,
28:01
насколько у меня слово просчитываются. Ну, потому что мы можем взять, например, а, стрикоз, и они могут прочитать
28:07
траекторию своей потенциальной жертвы. То есть они высчитывают, ну, то есть могут сделать, если она летит так, то
28:13
она может понять, что в этой точке надо её ловить. А это тоже моделирование в каком-то смысле, но, э, у этого
28:20
моделирования есть определённый предел. Человек продвинулся дальше. Есть ли понимание, чего зависит? Есть ли
28:26
какие-то, а, не знаю, красные линии, которые там животным, лелекопитающие не
28:31
может преодолеть сейчас на данном этапе? Почему интеллект собаки на уровне там
28:36
двухлетнего, трёхлетнего ребёнка и дальше всё движение? Ну, кстати говоря, вот
28:43
чего они хорошо научились делать собаки, так это чувствовать желание, намерения человека. Вот это эмоции, это они
28:51
прекрасно делают. как раз вот этот социальный интеллект у собак, у домашних
28:57
развился. Будь здоров. Как? Потому что взаимодействие с людьми очень тесное. У, ну да, они они адаптировались к нам. Они
29:04
переняли некоторые вообще чисто человеческие особенности поведенческие.
29:09
Например, там смотреть в глаза. Вот этот собачий взгляд из-под стола, когда она просит чего-нибудь. Это вот тоска
29:16
вселенская, да, что сейчас бедная собачка умрёт, если ей не дадут кусочек мяса из тарелки.
29:23
этого ручные волки никогда не делают этого. Это вот чисто собачья вообще
29:28
смотреть глаза — это чисто собачья адаптация, а которая копирует на самом
29:34
деле, ну вот элементы общения там, скажем, родителя с ребёнком
29:40
человеческих. А значит, красная черта, которую другие животные не могут
29:47
перейти, а мы, люди, перешли. Конечно,
29:52
учёные очень много думают на эту тему.
29:57
И раньше, ну, я не знаю, там 10080 лет назад все были уверены, что
30:06
таких черт полно. Только люди умеют там проявлять
30:12
эмпатию, только люди умеют бескорыстно кому-то помогать, только люди умеют
30:17
думать о будущем. только люди ля-ля-ля-ля-ля. Все
30:24
эти идеи одна с другим опровергались, потому что обнаружили, что такое-то животное. Там мышки проявляют эмпатию к
30:31
своим страдающим друзьям, обезьяны умеют думать, планировать будущее и так далее,
30:38
и так далее. Короче говоря, чего другие животные действительно не
30:46
могут, как на сегодняшний день представляется. Они не могут разговаривать, и у них нет накопительной
30:52
культуры. Культура культура встречается у животных. В смысле определённые наборы
30:59
поведенческих признаков, поведенческих адаптаций, которые не записаны в генах, которые передаются путём социального
31:07
обучения от одних особей к другим. Например, ну, самый известный пример, наверное, это вот культура колки орехов
31:15
камнями в некоторых группах шампанзе. Вот есть группа шампанзе в Гвинеи, которые, э, у которых
31:24
существует традиция, культурная традиция колоть орехи совершенно определённым, довольно
31:29
сложным способом с помощью двух камней, наковальне и молотка. Они учатся друг у
31:35
друга, детёныши у взрослых, и они передают из поколения в поколение эту культурную традицию, это умение. А
31:41
другие группы шампанзе не умеют колоть орехи и так и сидят, значит, без орехов.
31:47
А ещё третья группы шампанзе умеют колоть орехи, но другим способом, потому
31:52
что они росли в разных средах. Я правильно? Дададада. Э, сейчас известно, в каждой группе шимпанзе
31:59
есть десятки разных культурных традиций, которые именно вот характерны для этой группы. Наборы этих традиций разные. Ну,
32:06
там самые разные традиции, там, не знаю, вытирать, ээ, ну, я условно говорю,
32:11
вытирать сопли разжёванным листиком или там использовать губку из
32:17
[музыка] ээ из тех же жёванных листиков, чтобы доставать воду из какого-нибудь
32:23
глубокого дупла или там ямы глубокой, а с помощью губки воду доставать. Вот
32:29
некоторые группы умеют, некоторые нет. там или махать веткой, как знак самца,
32:37
что приглашает самку к спариванию. Вот одни группы так машут, и самцы машут,
32:42
самки понимают, а в других группах нет этого сигнала. Ну и так далее. Десятки
32:47
разных традиций в каждой группе шампанзе. Но чего у них нет? У них нету
32:53
накопительной культурной эволюции. То есть, а
32:58
кумулятивного кумулятивной культуры, то, что называется. То есть у них, а, не
33:04
созда они не создают новые культурные адаптации на основе уже
33:09
имеющихся до бесконечности, как мы. То есть они книги не пишут, по сути, я так
33:15
понимаю, что не передают. Не переда не передают. Почему не
33:22
передают? По-видимому, потому что им для полноценной культурной эволюции не
33:28
хватает точности копирования. не хватает точности социального обучения. Вот написание книг — это пример, а,
33:35
письменность вообще вот тексты на это пример адаптации, которая резко увеличивает эффективность передачи
33:42
культурного информации э из поколения в поколение, колоссально увеличивать. Но
33:47
ещё более великой революцией было, собственно, появление человеческого языка, потому что уже устный язык он
33:54
позволяет огромное количество информации передавать. Ну да, люди запоминали наизусть эти знания, но с помощью слов
34:01
вы можете передать информацию гораздо точнее и в гораздо большем объёме, чем,
34:07
э, без слов. Или если у вас только эмоциональные крики, там, жесты и
34:12
выражения лица. Вот, по-видимому, у шампанзе не хватает ээ точности
34:19
копирования культурной информации, поэтому у них культура не развивается. А у наших предков стартовала вот эта самая
34:26
кумулятивная культурная эволюция. И, э, мы стали накапливать из поколения в
34:32
поколение всё больше и больше ценного культурного багажа. Вот это наше отличие главное и есть. Ну, мы как
Человек не является ли сдерживающим фактором для эволюции других видов?
34:39
разумный вид или считающий себя, может быть, мы сами определили эту монополию, но тем не менее а мы не являемся
34:45
сдерживающим фактором для эволюции, что мы не позволяем а другим видам существ
34:51
как раз выйти на этот а уровень развития. Я думаю, что являемся,
34:56
конечно, являемся. Мы заполонили с собой планету Будь здоров. Как то есть на
35:03
самом деле человечество так разрослось и свои щупальцы протянуло везде повсюду,
35:10
э, на всей поверхности суши, что для диких животных
35:16
почти не осталось места. Им они не могут какие-то крупные макрореволюционные там
35:22
инновации сейчас претерпеть, потому что их почти не осталось. Вот если
35:28
посмотреть на сравнительные диаграммы биомассы, а домашних млекопитающих
35:36
скота, вот, да, которые мы разводим, коровы, овцу, эта биомасса гораздо в
35:41
несколько раз больше, чем биомасса всех диких
35:46
млекопитающих наземных. Ну, морски есть морских можно приплюсовать, мало что изменится.
35:53
Просто биомасса, основная биомасса млекопитающих на планете — это сейчас
35:58
вот коровы, овцы, козы и прочие верблюды, домашние животные. Так что
36:06
да, наличие вида, который создал цивилизацию, мощнейшую
36:12
культуру на планете просто не даёт шансов другим животным тоже стать
36:17
разумными. Вот такие категории, как добро и зло, а
Немотивированная жестокость — это уникальная особенность человека?
36:24
немотивированная жестокость, то, что, в общем, свойственно людям. И мы видим, что люди могут доставлять страдания
36:30
другому и даже получать от это удовольствие. Это наша уникальная особенность или всё-таки у животных
36:37
что-то подобное есть? Или это плата за самоосознание, за
36:43
разум, что можно сделать так, сделать что-то плохое другому человеку, даже если это не принесёт тебе как какую-то
36:48
конкретную там, не знаю, это не битва за ресурс, просто ты можешь мучить и ты мучаешь, например. Вот это не
36:55
свойственно ведь, как я понимаю, всё-таки другим представителям пауны.
37:05
Ой, животным, да, это несвойственно мучить. э-э для того, чтобы получить от
37:11
этого удовольствие. А им обычно просто пофиг чужие страдания, то есть они абсолютно
37:19
безразличны а к чужим эмоциям, к чужим страданиям.
37:26
Эник убивает жертву без злобы, без ненависти, без садизма. То есть убил,
37:31
съел, пошёл. Убил, съел, пошёл. А если и убил, зачем? Ну, чтобы не
37:38
дёргалась, не мешало. Ему его есть. Ему её есть только для этого. А если жертва
37:45
в таком состоянии, что она будучи живой, не мешает ему себя есть, то он не будет даже тратить силы, чтобы
37:51
её убить. Будет живьём есть спокойненько. Ну, потому что ему всё равно. Это выглядит как чудовищная
37:58
жестокость, но на самом деле это просто безразличие. Это отсутствие каких бы то ни было эмоций. Почему люди могут быть
38:04
садисты, вот которые получают удовольствие такое от
38:10
жестокости? Но это я всё-таки думаю, что это не в генах у нас это не записано,
38:16
что это всё культура воспитания, что людей воспи что человек это воспринимает
38:23
вот это культурное, это нечто культурное. Он, например, с детства
38:28
приучен ненавидеть какую-то другую группу людей.
38:34
И он так накручен, что его прямо уже и трясёт. Он кушать не может, как он
38:39
ненавидит вот этих вот. И он не считает их за людей, и он
38:44
считает их врагами. И он будет, да, получать удовольствие, если он будет их
38:50
садистски мучить. Это культура. Но это то, что если говорить чисто с
38:56
точки зрения биологии, а разум он же в таком смысле делает не только даёт нам преимущество, но делает нас уязвимыми,
39:03
потому что мы с какой-то невероятной скоростью и силой уничтожаем друг друга.
39:09
Причём иногда уничтожаем просто потому, что кто-то кого-то ненавидит. То есть
39:14
нет вот этой рациональной, да, я согласен, может быть, это выглядит жестоко, но в животном мире это
39:20
рационально. Захотел есть, съел. Да здесь же много другого, что вот сейчас
39:26
сколько войн идёт на планете, и мы знаем, какая война ещё идёт. И это последствия того, что мы разумные
39:33
существа, как я понимаю. Это то, что ведёт нас к некому самоуничтожению.
39:40
Да, печально, но факт мы люди,
39:46
повидимому, эволюционировали всегда в условиях жёсткой межгрупповой
39:52
конкуренции. А межплеменные, межгрупповые войны кровопролитные есть и
39:58
у Шмпанзе, это известно у некоторых других обезьян, но особенно у Шампанзе,
40:04
у которые являются одним из наших ближайших родственников. Правда, другие,
40:09
мм, наши ближайшие родственники Банобу, у них как раз нет межплеменных войн, что
40:14
говорит опять-таки, что это всё зависит от условий, от всяких нюансов. М это тоже культура. Даже у
40:22
шимпанзе, по-видимому, это не написано в генах, надо ходить
40:27
собираться группой и нападать на соседнюю группу и там всех рывать в клочи, убивать. Это тоже у них,
40:33
по-видимому, в культуре. Но люди так или иначе эволюционировали
40:38
миллионы лет, ну, 2 млн лет как минимум нашему роду ХОМА. В
40:46
условиях острой межгрупповой конкуренции группки
40:51
охотников-собирателей регулярно выждовали друг с другом, и кровопролитие
40:56
всегда было. острейшая межгрупповая борьба, может быть, ещё со времён
41:02
умыхабелесов каких-нибудь, когда конкурировали за туши крупных дохлых
41:08
животных в африканской сальне с другими с другими группами ранних хомо. Вот. И,
41:16
соответственно, был культурный групповой отбор, то, что называется, и обычный естественный отбор групповой мог
41:22
работать в таких условиях. Тесноплочённые группы. враждующие друг с другом — это как раз
41:29
такая штука, когда и групповой отбор может работать. И, соответственно, вырабатывались и культурные адаптации,
41:35
и, возможно, генетические, психологические адаптации, повышавшие вероятность победы группы в такой
41:41
борьбе. То есть, э, стоять горой за своих, один за всех, все за одного. И
41:48
это всё должно было развиваться обязательно вместе в комплексе с ненавистью к чужим, с готовностью,
41:55
значит, рисковать собственной жизнью, чтобы вот этих вот сволочей, не людей
42:00
там, проклятых тараканов порвать в клучи. И у кого не
42:05
было такой культуры и таких психологических склонностей в группы, те проигрывали, тех самих убивали, там,
42:11
может быть, съедали. Так что это за сотни тысяч лет вот эти
42:17
культурные адаптации, психологические адаптации развивались, накапливались. Поэтому, да, мы стали такими
42:23
потенциально ужасно воинственными обезьянами. Ведь всегда воевали, всегда.
42:30
Не было такого периода, чтобы не было войн. И от исхода этих войн зависит
42:36
зависел, конечно, очень сильно ваши репродуктивный успех и судьба ваших
42:43
генов. Оставите ли вы потомство и судьба ваших вашего культурного наследия.
42:48
Проигравшие группы стирались вместе со своей культурой. Победители распространяли свои идеалы, свою
42:54
культуру. Там вот в том числе воинственность, в том числе идеалы там воинской доблести, отваги там, что
43:02
погибший в бою за родное племя попадает в Вальгаллу, там в рай, и там уже
43:09
религия начинает играть свою роль. В каком-то смысле религии, конечно, верование во всякие сверхъестественные
43:16
силы, конечно, в ходе культурной эволюции радостно включались в этот процесс. И если у какого-то племени
43:24
возникала такая вера, которая сплачивала племя сильнее, которая увеличивала
43:32
уровень героизма и жертвенности, готовности рискнуть жизнью за своё
43:38
племя, такая религия м соответственно группа, обладающая этой религией, побеждала, её
43:45
религия распространялась, укреплялась и так далее. А если у кого-нибудь появлялась миролюбивая религия, типа
43:51
подставь щёку другую и возлюби врага своего, такие группы поначалу, во всяком
43:58
случае, ну просто их уничтожали, стирали с лица земли. Есть такие исторические
44:05
примеры. Разум даёт нам ещё одно осознание,
Осознание собственной смертности — зачем?
44:10
которого, судя по всему, ну, опять же, мы проверить не можем, но можем предположить и смоделировать. Нет ни у
44:17
кого из живых существ. Это осознание собственной смерти. А, и это довольно тяжёлая
44:23
история. То есть каждый из нас в определённом возрасте у Брэдбери, мне кажется, героев виной за оддуванщиков в
44:30
районе 9 лет, а осознаёт, что его жизнь закончится, и мы с этим живём с этого
44:36
момента. А это нам наказание такое за наш разум?
44:43
И нужно ли это с точки зрения, не знаю, там, эволюции, например, знать, что у нас не будет потомство оставим. Ну, то
44:49
есть как один из стимулов? Ну, вы знаете,
44:54
я эволюционных биологических работ на эту тему, ну, как бы не очень много
45:01
знаю. А некоторые животные там были замечены в особенном отношении к своим
45:07
умершим. Ну, то есть по умолчанию э животные опять-таки ну безразличны,
45:14
если кто-то помирает, но некоторые обезьяны или вот слоны проявляют некое вот особое отношение к мёртвым. То есть
45:21
у них считается, что какие-то зачаточные представления, может быть, уже есть о смерти. Люди начали хранить своих
45:29
мертвецов, ну, не так-то давно.
45:35
древнейшее захоронение. Древнейшее захоронение в районе 100.000 лет назад. Это уже люди
45:43
современного типа и не андертальцы. Ну, то есть уже люди с такими же мозгами, как у нас современных.
45:49
То есть, мм, э, хранить мертвецов с какими-то ритуалами, там, посыпая охры
45:56
или кладя цветы в могилу, там что-то, рога козлиные на могилу там
46:02
положить. Это недавняя вещь. Это появилось только вот в среднем палеолите
46:07
где-то 100.000 лет назад. А до этого люди имели уже мозги такие же по
46:15
размеру, как у нас современных. Но ещё вот не было такого особенно, ну,
46:22
то есть, может быть, я хочу сказать, что, а, это тоже у нас не в генах
46:28
написано, это тоже в культуре, что мы понимаем, что мы смертные. И опять же значительная часть всяких религий и
46:38
не не только религий, а всяких вообще верований людей, она направлена на то,
46:43
чтобы убрать этот страх смерти, потому что там что-то есть, что там что-то есть, да, есть какое-то духи, царство
46:52
мёртвых, ты просто переходишь в другой мир. В это же верят очень многие народы.
46:58
То есть, видите, культура пытается сгладить для нас этот стресс. Тем более, что удобно можно, культурная эволюция
47:05
может придумать такие представления о загробной жизни, которые будут направлять поведение индивидов в сторону
47:12
выгодную для коллектива, для выживания коллектива. Очень классно тогда
47:18
получится. И страха смерти нет. И люди все ведут себя, как нужно для группы.
Одиноки ли мы во Вселенной?
47:25
Единственноя ли мы во Вселенной? Я понимаю, что задаю сейчас один из самых стереотипных вопросов, которые только
47:30
можно задать. Есть формула Дрейка, а которую, правда, многие критикуют. А
47:37
есть даже версия о том, что жизнь могла быть занесена, например, метеоритами. А
47:43
вот как вы считаете, мы уникальны в этом смысле? Как мы в смысле жизнь или мы в
47:49
смысле разум? Мы в смысле и жизни, и разума. Ну это два больших, толстых,
47:56
разных вопроса. Ну жизнь мы, скорее всего, найдём, да? То есть бактерии где-то наверняка есть.
48:02
Сурдин считает, что найдём. Владимир Сурдин, насколько я помню, или тоже не
48:07
факт? Ну честный ответ мы не знаем.
48:13
Может быть, то есть сейчас, сейчас
48:19
скажу, в принципе, возможно, что мы вообще одиноки во Вселенной на очень
48:25
глубоком уровне. То есть нельзя исключить такую вероятность.
48:30
Очень не хочется об этом думать и представлять себе такое, но очень может быть, что вот наблюдаемая вселенная, вот
48:37
то, что мы видим, а что, может быть, мы в ней единственная живая планета. Я так не
48:43
думаю, но это не опровергнутая версия. Это может так оказаться. Мы на самом
48:50
деле не знаем, какова вероятность зарождения жизни на
48:55
планете. И хотя сейчас эта наука о происхождении
49:00
жизни, а это большая серьёзная экспериментальная наука. Люди работают
49:06
очень активно, но точных оценок вероятности зарождения жизни всё равно
49:12
нет. На самом деле сейчас складывается ощущение из вот этих десятков, сотен
49:18
важнейших, интереснейших исследований, экспериментов, что
49:26
надежда на то, что мы не одиноки во Вселенной, а вот то, что Владимир Сурдин
49:32
выразил, да, а эти надежды растут, растут. Они сейчас довольно такие
49:38
хорошие надежды, ощутимые. Потому
49:43
что был ряд вещей, которые должны были, которые
49:48
должны произойти, чтобы жизнь возникла из из неживой природы, которые казались
49:54
чудовищно маловероятными. Но с развитием науки
50:00
становится понятно, что многие из этих событий на самом деле
50:05
чуть чуть менее чудовищно, маловероятно, чем казалось нам раньше. что вероятность
50:12
всё-таки повыше. Ну, мы просто стали больше видеть. Например, мы можем обнаружить фосфин на Венере, и это может
50:19
стать, скажем так, дать предположение, что там что-то может быть. Просто у нас
50:25
лучше техника и лучше возможности для анализа, я правильно понимаю?
50:30
А вы про обнаружение вот таких вещей? Ну, там пока только ложные тревоги в
50:36
космосе, пульсары. Потому что мы стали лучше диагностировать. А лучше
50:41
диагностировать, да, это, конечно, хорошо. Я говорю про то, что мм про
50:48
наука о зарождении жизни. А ведь наша жизнь земная когда-то зародилась из
50:55
неживой материи. Вот не было жизни, вот она появилась и нача начало появилось
51:01
что-то размножающееся, у чего была наследственность и изменчивость. И оно начало эволюционировать. И вот в конце
51:08
концов появилось всё живое, что мы видим вокруг нас. Какова вероятность этого
51:14
события, что на на мёртвой планете, где нет жизни, жизнь зародится из неживого?
51:20
Вот в чём фишка, в чём вопрос. Я как раз сейчас вот езжу с лекцией по городам
51:28
Европы, э, как раз на тему происхождения жизни. Хотя за одну лекцию это полностью
51:35
раскрыть эту тему невозможно, но хотя бы такой беглоознакомительный обзор.
51:41
Но какая сейчас доминирующая версия? Как объясняется происхождение
Как сейчас объясняется происхождение жизни на Земле
51:48
жизни? Как на Мёртвой планете могло что-то
51:54
появиться? Значит, наша земная жизнь. Ну, смотрите, чтобы нормально ответить
52:00
на этот вопрос, когда я рассказывал это студентам в МГУ, а или там других
52:08
аудиториях, у меня на это уходило три или четыре лекции полуторачасовых, чтобы
52:13
вкратце ответить на вопрос: «Как зародилась жизнь на Земле?» А сейчас я вот экспериментирую в
52:20
жанре сверхкраткого рассказа. Я это излагаю за полтора часа. Очень
52:26
поверхностно, конечно. Ну, у нас с вами полутора часов нету,
52:31
чтобы я вот начал тут излагать. Поэтому за, как сказать, за одну минуту,
52:39
как появилась жизнь на земле? Смотрите, сначала был четыре этапа. Четыре
52:45
этапа. А первый этап — это синтез простых органических соединений из
52:50
неорганических. С этим этапом уже нет проблем, потому что мы знаем, что такой синтез
52:56
происходит в в разных реалистичных условиях, прямо в космосе происходит.
53:02
Показано, что даже на частицах межзвёздой межзвёздной пыли по действиям ультрафиолетов формируется всякая
53:08
интересная органи: аминокислоты, сахара, рибоза даже, которая входит в состав
53:15
РНК. В космосе уже синтезируется. Потом на планете в разного рода вулканических
53:22
системах, а, ну там, да, ещё в в разных газах, в вулканических газах по действию
53:29
молнии и в вулканических подводных и наземных, э, системах, источниках,
53:36
вулканических водоёмах происходит синтез простых органических соединений. Мы знаем, как. И, в общем, простая органика
53:43
таким образом понятно, откуда берётся. Из неорганики это не проблема уже.
53:48
Второй этап. Ну, мы говорим о нашей земной
53:54
жизни, а в основе нашей земной жизни, скорее всего, лежали лежала РНК, молекула
54:04
РНК. Значит, следующий этап — это уже синтез тоже пока биогенный, без участия
54:10
живых существ, более сложных органических соединений, кирпичиков жизни. В нашем случае это те кирпичики,
54:16
из которых собираются молекулы РНК. Они называются нуклеотиды. А ещё недавно
54:21
казалось, что мм химики не могли найти правдоподобный способ абиогенного
54:27
синтеза нуклеотидов. Но в последние годы они нашли, прорыв произошёл очень важно
54:33
в этой области, поняли, как это может происходить в реалистичных условиях,
54:39
которые могли существовать на древней земле. И стало понятно, как могли синтезироваться нуклеотиды
54:46
абиогенно. А потом эти нуклеотиды могли на
54:52
кристаллической решётке определённых минералов, тоже более-менее известно каких, собираться уже в короткие
54:58
молекулы РНК. Дальше эти молекулы РНК должны были начать размножаться,
55:05
самокопироваться. А вот это самый интересный момент,
55:10
потому что либо они начали самокопироваться с
55:17
помощью сложных катализаторов, ну, фактически ферментов, только сделанных
55:22
из РНК, то есть должен был случайно самособраться на каком-то минерале
55:29
такой рибозим, то есть такая молекула РНК с каталитическими свойствами,
55:34
которая хорошо способствовала размножению других молекул РНК. А если
55:39
нужно было дождаться, пока такой большой эффективный ребозим, большая эффективная
55:45
молекула РНК, которая умеет размножать другие молекулы РНК, пока она сама случайно
55:51
самособерётся, то вот тут мы вступаем в область чудовищно низких вероятностей. Если такой этап действительно был
55:59
в истории жизни на Земле, то мы одиноки во Вселенной, потому что второй раз ни в
56:06
каком обозримом космосе такое чудо произойти не может. Не могло бы. Вот. Но
56:12
есть процесс, который мог сильно всё упростить. На самом деле молекулы РНК умеют
56:19
размножаться без сложных катализаторов. То есть в каких-то условиях, мы пока не знаем точно в каких, а молекулы РНК
56:29
могли начать размножаться прямо сразу. Как только появились самые первые с любой
56:35
последовательностью нуклеотидов, они могли начать размножаться за счёт процесса, который называется неферментативная репликация. И в этом
56:42
случае сразу стартовала бы дарвиновская эволюция, и эти молекулы начали бы
56:48
эволюционировать, развиваться. И дальше уже за дело берётся дедушка Дарвин. Дарвинская эволюция — это мощная
56:54
творческая сила, которая умеет отлично всё совершенствовать, усложнять,
57:00
диверсифицировать и и создавать всякие невероятно сложные, эффективные штуки.
57:06
Вот. То есть, э, если, мм, во Вселенной встречаются и не являются чудовищной
57:12
редкостью на каких-то планетах такие условия, в которых, э, РНК может
57:18
размножаться сама без сложных катализаторов, если такие условия встречаются не очень редко, то, значит,
57:25
почти наверняка и жизнь во Вселенной встречается не очень редко и может, ну, зарождается просто на многих планетах.
57:31
Вот. Но пока мы не знаем, что это за условия. в лаборатории изучают эту неформарментативную репликацию,
57:37
подбирают, чего там нужно, чтобы она лучше шла, но пока ещё она идёт слишком
57:43
медленно и слишком неточно, чтобы обеспечить старт эволюции молекул РНК.
57:51
Вот так. А у нас есть вопросы в телеграме, я начну их тоже зачитывать. А
Вопрос: Когда и почему появились вирусы?
57:57
а откуда они взялись там? А мы анонс поставили, что вы у нас будете в гостях и в Телеграме, и в Фейсбуке. А
58:04
спрашивают про вирусы. Потому что с вирусами-то всё понятно, когда
58:09
появились, почему появились, зачем появились. Они же и не живые, и не мёртвые, и чуть ли не были там раньше
58:17
раньше всех. Правильно я понял? Да. А в чём вопрос? А что это за история?
58:23
Вирусы. Я понимаю, что у эволюции нет. Хотя, может быть, у эволюции есть некая цель. Это всё-таки адаптация, но тем не
58:29
менее. Э, да, эволюции нет цели, но есть направленность, да, действительно, в сторону адаптации, роста
58:35
приспособленности. Вирусы, они какую роль играют во всей этой истории?
58:41
Вирусы, можно сказать, автоматически появляются. А это не значит, что они для
58:49
чего-то нужны, играют какую-то роль. Они просто появляются, потому что в силу
58:54
того, что эволюция неизбежно приводит к появлению вирусов, как только появляются
59:00
первые вообще, ну, то, что называют репликаторы, первые какие-то сообщества
59:06
молекул, которые умеют размножаться, делать собственные копии и эволюционировать, то есть обладают
59:12
наследственностью, изменчивостью, в общем, появляется репликация, сразу появляются репликационные паразиты. А
59:19
просто потому, что это очень высоковероятный, практически неизбежный эволюционный процесс появления
59:25
паразитов, появление вот, в частности, репликационных паразитов. Как только зародилась жизнь, а это значит, началась
59:32
репликация, вот какие-то объекты начали размножаться с наследственностью, изменчивостью, тут же там обязательно
59:39
заведутся паразиты, потому что это очень просто, это неизбежно практически.
59:44
Значит, вот если есть содружество молекул, которые друг другу помогают, друг друга размножают,
59:52
а обязательно появятся молекулы мутанты, которые сохранят способность получать
59:58
помощь от других, чтобы их им помогали размножаться, а сами другим помогать не будут. Это выгодно. Они не будут тратить
1:00:05
время, силы и ресурсы на помощь другим, а от других будут получать помощь, и они
1:00:11
начнут размножаться быстрее честных кооператоров тех молекул, которые помогают другим.
1:00:17
Паразиты начнут усиленно размножаться. И это должно было произойти прямо сразу. В
1:00:24
тот же день, когда жизнь появилась, должны были появиться первые, значит, прообразы вирусов. Вот эти вирусы — это
1:00:31
репликационные паразиты. Это молекулы ДНК или РНК, которые паразитируют на
1:00:39
аппарате репликации и синтеза белка живых клеток.
1:00:45
Вирусы — это не клеточные формы жизни. Вот так. Что, да, считается, что
1:00:51
вирусы появились прямо вместе с жизнью. И дальше началась эволюционная гонка вооружений.
1:00:59
Потому что как только появляются паразиты, соответственно, всем остальным либо
1:01:04
погибать, будучи задушенными паразитами, либо вырабатывать какие-то способы защиты от
1:01:10
паразитов. И дальше вот этот это эволюционная гонка вооружений жертв,
1:01:17
паразитов и хищников жертв — это такой вот один из главных литмотивов всего всей
1:01:24
истории жизни на Земле. Вирусы подстёгивали эволюцию невирусных форм жизни. Вирусы
1:01:33
способствовали эволюции клеток, там, клеточных мембран,
1:01:38
и многого-многого другого. То есть гонка, эволюционная гонка
1:01:45
вооружения с вирусами, она подстёгивала эволюцию и не вирусов тоже.
1:01:51
Об этом очень этим специально занимается Евгений Кунин, один из самых великих
1:01:57
биологов современности. Вот он как раз по первой специальностиру, ну,
1:02:03
исходный он вирусолог эволюция вируса, в том числе ранней эволюции вирусов, это
1:02:08
его любимая тема. Так что, если кого интересует, всерьёз поищите научные статьи Евгения Кунина.
Вопрос: Правда ли что тараканы самые адаптирующиеся живые существа?
1:02:15
А вопрос про таракана спрашивают, правда ли, что это живое существо является
1:02:21
самым адаптирующимся к агрессивным условиям? Говорят, таракан выдержит даже
1:02:27
ядерной, ну, выживет даже при ядерном взрыве, но это на уровне такой такого стереотипа.
1:02:33
Ну, собственно, ничего такого уж прямо мистического в
1:02:38
тараканах нету. Тараканы — это отряд насекомых. Действительно, довольно
1:02:43
древний отряд, довольно примитивный отряд, ээ, хотя и не
1:02:51
самый. Ну и да, они хорошо адаптируются, но но они хорошо адаптируются ко всяким
1:02:57
неблагоприятным условиям. Но, в общем-то, это не уникальное свойство только тараканов.
1:03:04
Многие насекомые отлично адаптируются ко всяким ядам, там токсинам средствам, ну
1:03:12
там инсектицидом, средством борьбы с ними. Вот вредители, вредители сельскохозяйственных культур,
1:03:18
насекомые, с ними тоже ведь у нас идёт эволюционная гонка вооружений. Люди придумывают новые яды, а насекомые
1:03:25
вырабатывают устойчивость. Ну тараканы тоже, конечно, молодцы, да, очень жизнестойкие ребята.
1:03:33
Ну, нам есть чему у них поучиться вообще. Тараканы в этом смысле. Много дали
1:03:45
науки. Вот, знаете, не припоминаю. Аа не не не знаю работ, где,
1:03:54
э, в которых у тараканов что-то полезное для человека
1:03:59
перенималось бы. Может быть, такие есть. просто ээ не попадались мне.
1:04:04
Политология, говорят, можно найти такие примеры. Политология. Политология. Что
1:04:11
это? А это про дегуманизацию. Ну, в том числе, да, тут как раз нередко некоторых
1:04:18
политических деятелей, обладающих высокой устойчивостью, как раз сравнивают именно с этим насекомым. Угу.
1:04:24
Ну, это гуманитарная сфера и гуманитарная а составляющая. Тут ещё, кстати, вопрос
Вопрос: Возможно ли бессмертие для человека?
1:04:30
пришёл по поводу бессмертия. Ну, это вопрос, который, наверное, тоже человечество волнует, поскольку мы себя
1:04:36
осознаём и осознаём собственную смертность. Ээ, возможно ли, что когда-то человек будет жить вечно или
1:04:44
значительно продлит собственную жизнь, учитывая, что мы уже научились редактировать геном работы Дженнифера Дауна, например, а, и так далее. Ну,
1:04:51
вечного ничего не бывает. Аа, поэтому давайте говорить
1:04:58
о сильном продлении жизни. Без смерти невозможно. А отсутствие
1:05:07
старения теоретически возможно, а вот бессмертия нет, потому что смертность не может быть равной нулю. А дальше человек
1:05:16
может погибнуть, например, от того, что его собьёт машина, но может жить и не умирать от старости, например. Да, хотя
1:05:21
от старости не умирают. умирают часто от сопутствующих каких-то проблем, как мы понимаем. Ну, это такой сложный
1:05:27
диалектический вопрос, на самом деле. А в выражении умер от старости смысла
1:05:33
много, потому что старение — это ослабление организма, всех его защитных сил, организм становится всё более
1:05:40
хрупким. И в конце концов он становится настолько хрупким, что уже от, ну, вот
1:05:46
на него плюнь, он развалится. Можно сказать, что он умер от того, что на него плюнули. А на самом деле от
1:05:53
старости. Был бы молодой, он бы не заметил этого воздействия. Ну так что,
1:05:58
да, старение это неприятно. А люди и так живут довольно долго по сравнению с
1:06:04
другими обезьянами, стареют медленно. М, ну, конечно, это зависит от условий
1:06:10
жизни. Я имею в виду в хороших условиях. Если вы будете пить по две бутылки водки в день, то, в общем, ну, вряд ли вы
1:06:18
проживёте очень долго и будете долго не стареть. Если избегать вся всяких таких
1:06:24
вот разрушительных привычек и действий, то люди живут
1:06:30
гораздо дольше, чем все остальные человекообразные обезьяны.
1:06:36
Шампанзы, наши ближайшие родственники, и банобы, и гориллы, орангуны, все крупные
1:06:41
человекообразные обезьяны редко доживают, на самом деле до
1:06:46
50, а до 60 — это прямо совсем уже исключительно редкие случаи. А люди
1:06:52
всё-таки легко доживают до 60 и до 70, и до 80. А некоторые счастливчики или,
1:07:00
может быть, не очень счастливчики доживают и до 100, и до
1:07:07
Вот так. Что, смотрите, мы уже довольно-таки долгожители. У наших
1:07:13
предков был отбор на наших предков, предков современных
1:07:18
людей, явно действовал отбор на замедление старения и увеличение
1:07:24
продолжительности жизни. В общем, по довольно понятным причинам, но бог с ним я не хочу сейчас об этом говорить. Я на
1:07:30
самом деле хотел [музыка] бы подготовить лекцию и потом тоже в
1:07:38
каких-то городах её представить про эволюцию старения. А потому что это
1:07:43
очень интересная тема, и мне есть что рассказать по этой теме. Но я сейчас хотел сказать
1:07:49
вот что. У наших предков был отбор на продление жизни, и мы стали более
1:07:55
долгоживущими и медленно стареющими по сравнению с другими человекообразными обезьянами. Это этот отбор, скорее
1:08:02
всего, уже использовал все простые способы продлить нам жизнь и замедлить старение.
1:08:10
И поэтому шансов, что наука, медицина сейчас быстренько
1:08:16
создаст таблетку от старения и замедлит старение радикально по сравнению с тем,
1:08:22
что мы сейчас имеем. Я, как биолог-эволюционист, считаю, что эти шансы не очень большие, что у нас так
1:08:30
просто это не получится. Когда-нибудь, может быть, получится, но это дико сложная задача. Вы понимаете, есть масса
1:08:37
а исследований, в которых люди какими-то веществами, какими-то условиями,
1:08:45
температурой, там чем-то, а продляют жизнь мышам и продляют жизнь
1:08:50
мухамдрозофилам и продляют жизнь червячку модельному
1:08:55
cнорабдитисн, потому что это виды, простите, уважаемые радиослушатели, это
1:09:01
виды, которые недавно отбирались наоборот на сокращение продолжительности жизни. Это очень быстростареющие виды
1:09:08
уже по своим эволюционным причинам, которые вообще долго не живут. И у них
1:09:13
как раз масса возможностей в геноме, что там можно подкрутить, изменить, чтобы они стали жить дольше. Это очень
1:09:20
краткоживущие существа. Или ещё возьмут лабораторную линию дрозофил, у которых
1:09:26
средняя продолжительность жизни 40 дней. Почему? Потому что жизнь лаборатории у дрозофил так устроена, что у них
1:09:32
постоянно идёт отбор на раннее размножение, а это ведёт к ускоренному старению. А лабораторные дрозофилы живут
1:09:39
в два-три раза меньше, чем дикие дрозофилы с помойки, чтобы вы знали. Но работают с лабораторными дрозофилами.
1:09:45
Вот они 40 дней живут, над ними поколдуют. Она теперь живёт не 40, а 80
1:09:50
дней. И говорят: «Во, мы нашли способ продлять жизнь в два раза. Сейчас мы дадим эту таблетку человеку, и человек
1:09:57
тоже будет жить в два раза. не будет в два раза дольше жить, потому что этой несчастной замученной лабораторной
1:10:03
дрозофили очень просто продлить жизнь, потому что она краткоживущая, она загнана отбором сюда, вот в сторону
1:10:08
очень короткой жизни. Да, ей можно продлить мышки можно продлить силеганс — это вообще
1:10:14
исключительная особая история. Ему очень легко продлить жизнь жизнь, потому что
1:10:20
этот червячок вообще так устроен, что он фактически сам себя убивает очень быстро после того, как начинает размножаться.
1:10:26
Ему это было выгодно. его предком. Отбор так сделал, что у него ускоренное, такое ускоренное старение почти что
1:10:33
целенаправленное самоубийство организма этого червячка. Это ему выгодно, потому что он тем самым своим потомкам
1:10:40
помогает. Но неважно это сейчас. А важно то, что у червячка селенс есть просто
1:10:45
реальные гены, которые можно выключить, несколько генов, 1 2три гена отключить, и червячок вдвое дольше живёт.
1:10:52
И учёные говорят: «Во супер, что мы нашли. Мы сейчас эти же самые гены найдём у человека, отключим, и человек
1:10:59
будет двое больше жить. Не будет, к сожалению. Нас эволюция загнала в
1:11:04
другую, как раз в другой конец вот этого диапазона, в сторону очень долгой жизни.
1:11:09
А зачем я всё это рассказываю? А это перспектива, значит, победы над старением, я излагаю, да? Ну дело не
1:11:16
только в пределе Хейфлика, как я понимаю. Вот Леонард Хейфлик определил степень деления клеток
1:11:23
и так далее. Его нельзя, как я понимаю, всё-таки преодолеть. Ну почему нельзя? Лежит эломиразом. Можно, можно
1:11:30
преодолеть. Вот. То есть это не главная проблема, да, которая сейчас стоит на пути к вечной
1:11:35
молодости. Относительно вечной молодости. Там куча
1:11:42
проблем. М, ну сам по себе вот этот предел
1:11:47
ограни, ну вот теламеры укорачиваются, число деления клеток не может быть больше. Его легко преодолеть,
1:11:54
активируете теломеразу. Раковые клетки это делают прекрасно. Раковые клетки ведь могут делиться до бесконечности и
1:12:01
никакой предел хейфлика на них не распространяется. Так что это как раз
1:12:08
не самое сложное. А накапливаются самые разные повреждения на всех уровнях.
1:12:14
Накапливаются соматические мутации, накапливаются всякие метаболиты,
1:12:20
недовыведенные повреждения. белков там, которые должны повреждённые белки
1:12:26
своевременно там уничтожаться, выводиться из оборота. Но это все эти
1:12:31
процессы не идеальны. Накапливается вот то, что называется делиториум. Огромная масса всевозможных
1:12:39
[музыка] повреждений,
1:12:44
нарушений на всех уровнях строения организма.
1:12:54
И вот, собственно, так это выглядит. Просто органи, ну, как, мм, чтобы
1:13:01
бороться со всем этим, организм может,
1:13:09
но эволюция ищет баланс между количеством, между тем,
1:13:15
насколько выгодно нам долго жить, нашим генам насколько выгодно
1:13:21
долго жить, и тем, сколько сил, сколько энергии должен бросить организм на
1:13:29
постоянную борьбу вот с этими накапливающимися проблемами и
1:13:39
нарушениями. Вот завершение хотел спросить, можно ли
Как может развиваться эволюция человека как вида?
1:13:46
спрогнозировать как будет развиваться эволюция человечества? То есть мы можем
1:13:53
предвидеть в каком направлении там, может у нас появятся дополнительные
1:13:58
органы, например. Ну, смотрите, естественно,
1:14:05
эволюция человека, ну, мы кое-что знаем о том, куда она сейчас идёт,
1:14:11
но, возможно, это нерелевантно вообще, потому что люди уже вплотную подошли к
1:14:17
тому, чтобы осознанно контролировать собственную эволюцию.
1:14:23
Кажется, вот ещё чуть-чуть, ещё несколько десятилетий, и генная инженерия доразвивается до
1:14:31
такого состояния, что можно будет реально исправлять вредные мутации, ну, если мы
1:14:38
уверены, да, что они вредные, и так исправлять, чтобы не было плохих побочных эффектов, улучшать геномы, а
1:14:46
начнётся совсем другая жизнь, и эволюция тогда будет определяться уже не, э,
1:14:52
не случайными мутациями, естественным отбором, а будет определяться уже культурными
1:14:59
и научно-техническими вещами, модой. Если люди люди смогут
1:15:07
целенаправленно менять свой геном или геном своих детей, вот войдёт в моду
1:15:13
какой-нибудь признак, и все родители бросятся своим будущим детям делать этот
1:15:19
признак. Это такая игра в Бога, как любят говорить, да, в каком-то смысле. Я сделаю себя таким, каким я
1:15:26
хочу себя сделать. Да. Ну, а что? Люди люди одомашнили животных и растения, и
1:15:34
вон чего наделали из них. Когда из волка выводят чихуа-хуа, это не игра в Бога.
1:15:39
Это тоже это ещё какая игра в Бога. Просто я вчера видел в музее рядом
1:15:46
стоящий скелет волка и скелет собачки чихуа-хуа. в Хельсинке. Это это впечатляет, хотя
1:15:53
это считается один вид биологический, но что люди, затейники сделали с бедным
1:15:59
волком, как изуродовали животное.
1:16:05
Вот если станут доступными и безопасными способы вот генноинженерных
1:16:12
модификаций людей, то эволюция человека пойдёт
1:16:17
совсем какими-то не невиданными, неслыханными путями. А это очень вероятно, я думаю. Ну,
1:16:25
[музыка] если может произойти крах цивилизации, конечно, возврат в каменный век.
1:16:32
Тогда эволюция будет идти как она всегда шла, как завещал дедушка Дарвин
1:16:39
естественным образом за счёт естественного отбора, дрейфа и так далее. Вот сейчас пока ещё мы не начали
1:16:48
контролировать собственную эволюцию. Сейчас она пока не очень хорошо идёт, потому что, ну, то есть она идёт
1:16:55
эволюцию современных человеческих популяций, скорее всего, идёт в не очень приятную для нас сторону. Во-первых, мы
1:17:01
резко ослабили очищающий отбор. А выживают все слабые, все больные. И даже
1:17:07
если м даже если пара супружеская не может иметь детей, то есть дедушка
1:17:14
Дарвин там Соблаков говорит: «Так, ребята, у вас плохие гены, вы бесплодные, ваши гены отбраковываются,
1:17:21
не идут в следующее поколение». Репродуктивная медицина бросает вызов
1:17:27
дедушке Дарвину, и бесплодная пара получает своего ребёнка и передаёт свои
1:17:34
не очень качественные гены этим детям. Соответственно, ну и, конечно, выживают
1:17:40
все новорожденные, выживают все больные, слабые и так далее, и те, кто 200 лет назад не выжил бы. Значит, это значит,
1:17:48
что мутации, нарушающие работу там нашей иммунной системы, нервной системы,
1:17:54
мозгов и всего остального свободно накапливаются в популяции. Мы становимся
1:17:59
от этого, мы должны, по идее, от этого постепенно становиться слабее,
1:18:05
болезненнее и глупее. И кроме того, есть отрицательный отбор
1:18:12
по хорошим признакам, по признакам здоровья, продолжительности жизни,
1:18:18
а, интеллекта, образования и богатства.
1:18:24
В современных развитых обществах, это не секрет, давно известный факт, что больше
1:18:30
детей оставляют более бедные, менее образованные и, как ни странно, более
1:18:37
слабые физически болезненные люди, чем чем умные, образованные, богатые и
1:18:45
здоровые. Ну что ж, впереди, видимо, нас ждёт ещё много всего интересного.
1:18:50
Спасибо вам за этот разговор и спасибо, что пришли в нашу студию. Да, ну очень галопом по Европам. Такие огромные
1:18:56
вопросы, но что смогли, то обсудили. Ладно, спасибо вам. До следующего раза.
1:19:02
Спасибо. [музыка]