Ричард Родс — лауреат Пулитцеровской премии, автор книг «Создание атомной бомбы», «Сумерки бомб», «Темное солнце» и «Энергия: история человечества», а также более двадцати других книг. В этом интервью Родс рассказывает о характере Дж. Роберта Оппенгеймера, неизбежности открытия ядерного деления, разработке водородной бомбы, распространении ядерного оружия и гонке вооружений времен холодной войны, а также об отношениях между Советским Союзом и Соединенными Штатами. Он также обсуждает свою пьесу «Рейкьявик», основанную на встрече Михаила Горбачева и Рональда Рейгана в 1986 году.
Расшифровка видео
0:00
Синди Келли: Я Синди Келли, Фонд атомного наследия. Сегодня вторник, 27 ноября 2018 года, и со мной Ричард Роудс.
0:10
Мой первый вопрос к нему: пожалуйста, назовите его имя и произнесите его по буквам.
0:15
Ричард Роудс: Ричард Роудс, R-h-o-d-e-s. Келли: Хорошо.
0:21
Ричард хочет поделиться своими знаниями об истории Манхэттенского проекта и
0:30
его наследие — и это прекрасно. Почему бы нам не начать с Роберта Оппенгеймера и не поговорить о том, что происходило с этим
0:43
очень загадочный персонаж, который часто является центральной фигурой.
0:49
Родс: Знаете, сегодня Манхэттенский проект в каком-то смысле превращается в миф, а миф
0:56
в том, что была одна бомба для Хиросимы. Бедный Нагасаки часто забывают.
1:01
Миф состоит в том, что для Хиросимы была одна бомба. Нагасаки часто забывают. Что было одно место, где разрабатывалось оружие — Лос-Аламос, — и огромные фабрики
1:10
и энергетические реакторы, которые были размещены в Хэнфорде, Вашингтон, и Ок-Ридже, Теннесси,
1:19
работы по разработке ядерных реакторов в Чикагском университете — об этих вещах часто забывают.
1:26
Что был один человек, который был в центре всей истории. Большинство людей, я думаю, считают, что он руководил Манхэттенским проектом, и это Роберт Оппенгеймер.
1:31
[Предыстория обсуждения] Что был один человек, который каким-то волшебным образом руководил всем огромным проектом с участием 650 000 человек, и это был Роберт Оппенгеймер. На самом деле Оппенгеймер был директором лаборатории секретного оружия в
1:45
плато к северу от Санта-Фе, называемое Лос-Аламос — «тополь» — из-за деревьев вокруг
1:51
это. Кто руководил разработкой самого физического оружия — или самих себя — там
2:00
были двух разных видов. Он [Оппенгеймер] сыграл решающую роль, но вопрос для меня всегда был: «Почему
2:08
он мифологическая фигура?» Были необыкновенные люди — нобелевские лауреаты за бушель.
2:17
Генерал Лесли Дик Гроувс, ростом шесть футов и три дюйма и весом 230 фунтов, был влиятельной фигурой в
2:25
по его собственному праву, и кто руководил всем проектом и выполнил его [0:03:00] хорошо. Почему Оппенгеймер?
2:32
Я думаю, что часть ответа заключается именно в том загадочном качестве, которое до сих пор присуще Оппенгеймеру.
2:40
Но откуда это взялось? Почему он был загадочным? У некоторых из его друзей было понимание того, каким человеком он был, что, я думаю, помогло нам.
2:51
понять, кем он был, и почему он смог руководить группой ученых на каждом уровне
3:01
мастерства от первоклассного до Нобелевского — с эго, чтобы соответствовать таким уровням.
3:09
И каким-то образом собрать их всех вместе и заставить работать вместе, и позволить им делать
3:14
работать над производством этого оружия в удивительно короткие сроки для чего-то, что было по существу
3:20
абсолютно новый. Таких объектов раньше не строили.
3:27
Оппенгеймеру — Исидору Раби, одному из его лучших друзей, лауреату Нобелевской премии по физике.
3:34
в Колумбийском университете. Лави сказал: «Он напомнил мне о том, что однажды кто-то сказал о моем друге, что
3:43
он никогда не мог решить, должен ли он быть президентом Бнай Брит или Рыцарей
3:48
Колумба». Позвольте мне сделать это снова. «Он напомнил мне о том, что однажды сказал мой друг — что он никогда не мог решить, должен ли он быть президентом Б’най-Брит или Рыцарей Колумба». Лави сказал, что у него [Оппенгеймера] были проблемы с самоидентификацией — у него действительно не было твердой
3:58
основной. Он стремился быть актером — он стремился играть роли. И зачастую это были болезненные роли для его друзей и тех, кто его любил.
4:08
Потому что он мог быть хрупким, он мог быть жестоким. Он знал это. Если бы он говорил в классе, и один из его аспирантов сказал бы что-то, что
4:19
он думал, что это глупо, он говорил: «Это глупо. Ты глупый.
4:25
Думать об этом.” Потом он объяснит ему то, чего он не понял. Так что с ним было трудно быть рядом, и он делал это со всеми.
4:33
Ганс Бете, один из величайших лауреатов Нобелевской премии того времени, человек, который понял, как
4:39
солнце работает, почему солнце вырабатывает так много энергии, — однажды сказал мне: «Оппенгеймер
4:46
мог быть жестоким, и он был со мной иногда, если я делал ошибку. И все мы делаем ошибки».
4:51
«Но, — сказала Бете, — я не возражала». Он, конечно, достаточно возражал, чтобы помнить, что это произошло.
5:01
Но когда его попросили возглавить лабораторию в Лос-Аламосе [0:06:00], Оппенгеймер решил
5:10
взять на себя роль абсолютно идеального директора лаборатории.
5:15
Кто-то, кто мог бы овладеть всей наукой, которая была задействована, кто-то, кто мог понять различных личностей и их конфликты, кто-то, кто мог каждый день примиряться в
5:26
многими способами, оставаясь при этом впереди всех в части знаний.
5:31
Он великолепно сыграл эту роль, настолько великолепно, что когда я брал интервью у Эдварда Теллера, который был
5:38
возможно, его злейший враг в мире — я имею в виду Оппенгеймера — Теллер очень тяжело относился к Оппенгеймеру.
5:48
«Он был сложным, трудным человеком, — сказал он мне.
5:53
Но я сказал: «Что это был за директор лаборатории?» И Теллер сказал: «Роберт
6:03
Я подумал о том, что президент [Дуайт] Эйзенхауэр написал в одном из своих мемуаров, что
6:09
он, Эйзенхауэр, всегда больше всего восхищался Ганнибалом — полководцем, победившим римлян или попытавшимся
6:18
к. «Потому что, — сказал Эйзенхауэр, — все истории о жизни Ганнибала сводятся к
6:24
нам в трудах его врагов». Если бы Эдвард Теллер считал Оппенгеймера лучшим директором лаборатории, которого он когда-либо знал,
6:33
он, должно быть, был впечатляющим.
6:40
Лави считал, что Оппенгеймер недостаточно сосредоточен. Что для работы на Нобелевском уровне нужно быть очень практичным и прагматичным.
6:52
над чем вы работаете. Оппенгеймер, который был неуверенным в себе, даже интеллектуально, хотите верьте, хотите нет.
6:59
Бете сказала: «Он был гораздо более блестящим, чем все остальные». Но он все еще был неуверенным в себе, поэтому ему всегда нужно было быть в курсе последних событий.
7:09
Вы не сможете выполнить свою работу, если будете постоянно пытаться быть в курсе последних событий, чтобы все видели, что вы все знаете.
7:20
Тем не менее, какой обаятельный мужчина. Он был поэтом. Он написал несколько хороших стихов, которые я видел, и, вероятно, есть и другие.
7:28
Он решил, что хочет лучше понять Бхагавад-гиту, поэтому случайно выучил
7:35
Санскрит. На самом деле, есть история о его пребывании в Копенгагене, когда он работал с Нильсом Бором.
7:43
Когда один из приехавших туда аспирантов — Оппенгеймер — сказал: «Почему бы вам не прочитать лекцию на датском в следующем месяце?»
7:50
Аспирант сказал: «Я не говорю по-датски». Оппенгеймер сказал: «Ну, у вас есть месяц, вы можете этому научиться».
8:01
Кроме того, он был физически странно харизматичен. Ростом он был около шести футов и одного сантиметра, худощавый, я имею в виду, он никогда не весил больше 140 фунтов.
8:15
жизнь. [0:09:00] Во время первого испытания бомбы в 1945 году в Лос-Аламосе он только что прошел
8:22
приступ ветряной оспы, и он весил всего 115 фунтов при росте шесть футов один дюйм.
8:28
Он был просто узко обрамлен. Кто-то сказал, что он был единственным взрослым, которого они когда-либо видели, который приходил к ним домой и
8:34
небрежно сядьте в детский стульчик. Мы знаем, насколько узки эти вещи.
8:41
Он делал крепкие мартини и на самом деле пил довольно много. Я не думаю, что это было видно по внешности, потому что он прекрасно контролировал свои мысли.
8:52
Но это была сторона его жизни, которая намекала на некоторые из его тревог.
8:57
Он был, как он сам себя описывал, ужасным, несносным ребенком,
9:05
над всеми другими детьми тем, что он знал. Он позвонил в Нью-Йоркское геологическое общество [ошибочно: Минералогический клуб] в возрасте
9:15
из 15 [опечатка: 12] и предложил прочитать лекцию о кристаллах, потому что он собирал
9:20
кристаллы. Они не знали, он звучал очень хорошо осведомленным, поэтому они сказали: «Пожалуйста, приходите».
9:26
Когда он приехал, этот в основном маленький мальчик, они были в шоке, но это был вполне профессиональный
9:32
лекцию, которую он читал. Так что действительно сложный, интересный, увлекательный, гениальный человек, сумевший вылепить из себя
9:44
к обстоятельствам, чтобы сделать что-то, что, как он знал, будет историческим.
9:51
По крайней мере, высказывались предположения — не уверен, насколько я им доверяю, — что и он, и Эдвард Теллер, которые, конечно же, внесли важный вклад в изобретение водорода.
10:01
бомба, были два человека, которые никогда не работали на Нобелевском уровне. Но дорогу в историю они нашли другим путем, изобретя это страшное оружие
10:13
война. Оппенгеймера посетили в самом начале открытия лаборатории в Лос-Аламосе.
10:25
1943 года, человеком, который стал его наставником в годы войны, чтобы помочь ему понять
10:33
большее значение того, каким может быть это оружие. Это был Нильс Бор, великий датский физик, возможно, второй по оригинальности физик.
10:44
после [Альберта] Эйнштейна в двадцатом веке. Именно Бор выдвинул основные идеи, которые привели к квантовой физике, — идею о том, что
10:53
существует другой уровень реальности, где частицы и волны действуют не так, как
11:00
они делают это в том, что мы называем классической физикой, в реальном мире, который мы все знаем.
11:06
Бор тоже был [0:12:00] философом, и хорошим.
11:12
По-разному способствовал размышлениям о том, как люди общаются с естественным
11:17
мир. Но он был готов с этим фоном очень глубоко задуматься о том, что это будет означать.
11:27
иметь такое разрушительное оружие, чтобы одна бомба могла разрушить город, а десять бомб — десять городов,
11:36
и сотня бомб на целый континент. Что бы это значило? Это был просто ужас?
11:42
Было ли это просто разрушением? [Предыстория обсуждения] Существует миф о Манхэттенском проекте, что если бы ученые — как только они поняли
11:50
ядерное деление было открыто — собрались в каком-то секретном месте и договорились
11:56
вместе, чтобы не рассказывать миру об этом ужасном деле — чтобы мир был в безопасности
12:03
от атомных бомб. Это по-своему очаровательный миф.
12:08
Если бы жизнь была так проста. Но правда в том, что физика — начиная примерно с начала двадцатого века —
12:18
начал исследовать виды энергий, возникающих в ядре, в ядрах атомов.
12:25
До этого ведущей наукой была в основном химия. А химия целиком связана с электронными оболочками вокруг ядра.
12:36
Энергии намного, намного ниже. Энергия деления атома дает примерно в четыре миллиона раз больше энергии, чем
12:46
форма тепла как химическая реакция. Вот почему на атомной электростанции количество топлива ненамного больше, чем вы могли бы
12:55
поставить в маленькую комнату. Тем не менее, он производит столько энергии ежегодно, сколько 150 вагонов угля или так далее.
13:04
На самом деле ближе к тысяче. Так что ядро было тем, что действительно заинтриговало ученых.
13:11
Очевидно, это был источник радиации, который был обнаружен, начиная с открытия Марией Кюри полония вместе со своим мужем, Фредериком Жолио, в 19, простите, 1898 году. Именно тогда это… Келли: Муж Марии Кюри, это был Пьер Кюри. Родос: О, да. Так…
13:17
Келли: Фредерик Жолио был ее зятем, так что, возможно, вы захотите повторить это еще раз. Родс: Начиная с открытия Марии [0:15:00] Кюри и ее мужа Пьера Жолио в последний… Келли: Пьер Кюри. Родос: Прости. Еще раз.
13:23
Келли: Хорошо. Родос: Начиная с открытия полония Марией Кюри и ее мужем Пьером, в последнее десятилетие девятнадцатого века один за другим были обнаружены элементы, которые были,
13:29
как она придумала термин «радиоактивный». В первой четверти ХХ века и особенно в 1930-е гг.
13:42
были разработаны мощные методы расщепления атомов и выкраивания кусочков ядра атома.
13:48
проработал. Пока, наконец, в 1933 [ошибка: 1932], с открытием нейтрона, наконец, не было
13:55
способ выстрелить частицей в ядро, которое не будет отталкиваться от ядра, потому что
14:02
у нейтрона не было электрического заряда, и это действительно стало прорывом.
14:07
Итак, к 1939 году, когда деление было открыто — на самом деле, в конце 1938 года — в нацистской Германии двумя радиохимиками,
14:20
это было неизбежное открытие. Это не было тем, где ученые могли бы тайно собраться и сказать: «О,
14:26
давай не будем этого делать». С открытием деления в Германии и публикацией этого факта через пару лет
14:34
разные научные журналы, каждый физик в мире вышел к доске, пошел
14:40
в лабораторию, снял с полки оборудование, провел эксперименты, увидел энергию
14:47
выпуска, и обычно били себя по голове и говорили: «Как, черт возьми,
14:53
Мне этого не хватает?” Оно было, как сказал один из ученых Филип Моррисон, «перезрелым».
14:58
Удивительно, что его не нашли раньше. Но это не так.
15:04
И с открытием все страны мира, имевшие достаточно развитую
15:10
группа физиков очень быстро поняла, что с такой энергией у вас есть новый
15:17
источник силы и потенциал для создания оружия огромной разрушительной силы.
15:25
Так что это не было чем-то, что люди могли бы сказать: «Давайте не будем», потому что все, по-видимому,
15:31
попробовал бы сделать. Особенно нацистская Германия, где было сделано открытие.
15:37
Был настоящий террор со стороны наших ученых, особенно тех, кто был евреем,
15:44
только что сбежали из антисемитской Германии и Венгрии и пришли на помощь в США.
15:53
Страх, что если Гитлер получит бомбу, Третий Рейх станет мировым лидером в следующем [0:18:00]
16:01
тысяча лет. Евреи понимали, что с ними будет. Они уже знали, что начало собрания еврейского народа и даже
16:11
начался ранний так называемый Bullet Holocaust, когда их расстреливали в боксах.
16:18
У них был мощный импульс работать над бомбой — упредить немецкую бомбу.
16:25
Французы, еще не завоеванные Германией, увидели возможность создания бомбы
16:32
и сразу начал над этим работать. Так делали англичане, так делали итальянцы.
16:37
Так же поступили и японцы — чуть позже и ненадолго, потому что они действительно не
16:44
иметь такие промышленные мощности в военное время, как это было вскоре, чтобы также строить эти огромные установки
16:53
которые были необходимы для обогащения урана до оружейного уровня или для строительства больших реакторов,
16:59
выводить плутоний из урана. Им приходилось в основном оставаться на уровне лаборатории, а не двигаться дальше.
17:06
Но нет никаких сомнений в том, что Япония создала бы бомбу, если бы у нее была такая возможность.
17:12
У всех было бы. Сомнений в том, что это будет самое мощное оружие войны, не было.
17:19
По-видимому, и это пришло рано, осознание того, что единственный способ защитить себя — это
17:26
конечно, не мог построить здание, достаточно прочное, чтобы его не взорвало атомной бомбой.
17:32
единственный способ защитить себя — это иметь в руках сопоставимое оружие.
17:39
Чтобы иметь возможность сказать: «Если вы уничтожите нас, мы уничтожим вас». То, что мы стали называть сдерживанием
17:50
кто понял задействованные энергии. Большинство людей этого не знают, и они не понимают, что за гонка за временем все это
17:58
дело было. В наши дни в государственных школах популярно устроить инсценированный суд и спросить,
18:06
Гарри Трумэн должен быть подвергнут импичменту за то, что он применил бомбу против этих славных японцев.
18:12
Но если вы вернетесь к началу и поймете, что мы действительно участвовали в гонках, мы
18:17
думал — против немцев, и только в самом конце войны, после поражения Германии,
18:23
мы повернули в сторону Японии. В качестве ответа на казавшуюся неумолимой проблему японского руководства абсолютно
18:31
отказываясь сдаться, даже если их собственное население было вырезано до 100 миллионов.
18:41
Считалось, что это не только оружие, но и защита от
18:47
это оружие. Парадокс в том, что Нильс Бор, вернувшись в Лос-Аламос, сбежав из Дании
18:57
прямо перед гестапо — когда гестапо отправилось в Данию, чтобы собрать свои 6000 [опечатка:
19:04
около 8000] евреев. [0:21:00] С помощью Бора и короля Швеции [опечатка: Дания],
19:10
шведы [ошибочно говорят: датчане] спрятали их посреди ночи на маленьких лодках в Швецию и для защиты до конца войны.
19:19
Одна из двух европейских стран, спасших почти всех своих евреев. Болгария другая.
19:25
Потому что датчане считали их в первую очередь датскими гражданами, а во вторую – евреями.
19:31
Поэтому они не хотели, чтобы их граждане были вовлечены или убиты.
19:37
Бор сбежал и прибыл в Англию и был поражен, увидев, насколько продвинулась программа создания бомбы.
19:44
находился в Великобритании и, соответственно, в Соединенных Штатах. Затем он отправился в Соединенные Штаты, и ему разрешили посетить секретную площадку в Лос-Анджелесе.
19:54
Аламос, потому что он пользовался большим уважением на всех уровнях правительства — вплоть до
20:00
президент. К тому времени он все обдумал. Он даже рассказал Франклину Рузвельту — президенту Рузвельту — о своей идее, заключавшейся в том, что
20:13
это было не просто новое оружие. Это также был новый вид реальности, с которой мир должен был иметь дело.
20:23
Что если вы живете в мире — ну, один шаг назад. Нации определяют себя не только своими границами, но и своей способностью защищать
20:33
себя от атак. Их военные — все, что у них есть, что позволяет им говорить: «Это мы, и вы не можете
20:43
забери нас». Это своего рода граница, которая говорит: «Вот национальное государство, и если вы попытаетесь пересечь
20:51
в него насильственным образом, мы будем сражаться с вами и защищать наши границы».
20:58
С ядерным оружием все границы разрушены. Кто-то атакует вас ядерным оружием, которое в основном представляет собой небольшие бомбы — первое
21:09
одни были большими, но в наши дни их стало не больше — на самом деле нет
21:16
защита. Если они прилетят на МБР [межконтинентальной баллистической ракете] и будет запущено достаточно межконтинентальных баллистических ракет, вы не сможете сбить их всех с неба.
21:23
Если кто-то возит его в кузове пикапа, кто об этом узнает? Таким образом, вся предпосылка о нации как физическом существе была разрушена, как понял Бор, этим
21:37
новое открытие и это новое развитие. Это означало, что странам придется все переосмыслить.
21:45
Кто они? Что их определило? Какие отношения могли бы быть у них с соседями, если бы на границе
21:53
спор, воевать не могли? Именно к этому [0:24:00] должна была привести новая ситуация.
22:01
Бор поделился этими мыслями с Оппенгеймером и проработал их вместе с Оппенгеймером в
22:07
его визит в Лос-Аламос. Позже он сказал: «Они не нуждались во мне, чтобы построить бомбу. Они уже знали, что делают».
22:14
На самом деле он немного повозился с одной маленькой частью бомбы, просто для развлечения. Но у него это получалось не лучше, чем у других, которые пытались сделать это конкретное
22:23
вещь. В конце концов они решили проблему довольно просто. Но помимо этого Бор был там, — сказал он, — чтобы попытаться передать эту идею людям.
22:36
Интересно, что это связано с чем-то, над чем уже частично работал Оппенгеймер.
22:43
Когда он набирал ученых для Лос-Аламоса, он объездил университетские городки по всей Америке.
22:50
В частности, это были 41-й и 42-й годы — он выбирал лучшие умы, какие только мог найти.
22:58
Он не мог сказать им, что они собираются делать. Это было тайно. Он мог бы сказать им, что они будут работать в секретном месте на юго-западе, но он
23:07
не мог сказать им, над чем они будут работать. Кое-кто из них, конечно, догадался — ядерная физика к тому времени была процветающим предприятием.
23:15
Но он сказал: «Я не могу сказать вам, что мы делаем. Что я могу вам сказать, так это то, что это, вероятно, положит конец этой войне, и, возможно, положит конец всем войнам».
23:26
Это было достаточно идеалистично для этого человека, вербующего кого-то для производства оружия массового уничтожения,
23:34
по правде говоря, они подписались. В этом ему доверяли.
23:39
Но эта идея лежит в основе
23:46
это — термин из квантовой физики — к бомбе. Это оружие массового поражения, и это его темная сторона, но его дополнительная сторона
23:56
состоит в том, что оно неизбежно приведет либо к окончанию большой войны, либо к уничтожению
24:06
человеческий мир. Своего рода принять это или оставить это предложение, чтобы быть уверенным.
24:14
По моему мнению, ученые — ну, на самом деле английский физик и писатель
24:20
С.П. Сноу сказал это. В 1945 году он сказал: «Физики стали самым важным национальным достоянием нации».
24:31
Потому что они могли спроектировать и построить ядерное оружие, вот что имел в виду Сноу. Это должно было изменить весь взгляд на мир.
24:38
Ну, сделал? Если взять число техногенных смертей от войны, начиная с восемнадцатого века, и
24:48
на графике числа до 1943 года наблюдается почти экспоненциальный рост.
24:56
До 1943 года, худшего года с точки зрения погибших на войне в истории человечества — 15 миллионов человек.
25:05
человек погибли в 1943 году. [0:27:00] Это и Холокост, и евреи, которых убивали насмерть
25:12
лагеря и сама война. Затем число начинает снижаться по мере того, как войны как бы заканчиваются, и в 1945 г.
25:22
к концу войны оно падает примерно до миллиона в год.
25:27
Затем, как ни странно, он остается там — от одного до двух миллионов до настоящего времени.
25:34
время. Так вау, что случилось? Я бы сказал, и Бор утверждал, и другие утверждали, что то, что произошло
25:43
стало появление ядерного оружия в мире. Больше невозможна крупномасштабная война, которая неизбежно включала бы
25:54
ядерные державы, в первую очередь или во вторую очередь.
26:00
Больше [невозможно] иметь большую большую войну в мире с участием
26:07
крупнейших ядерных держав. Вместо этого у нас была серия маргинальных прокси-войн по краям.
26:18
Даже тогда, что на земле возглавили Соединенные Штаты, самая сильная в военном отношении страна мира,
26:26
поставить себя в положение, чтобы быть побежденным Вьетнамом? Маленькая колониальная страна с яростно гордой и самоотверженной армией, но без реальных ресурсов.
26:39
поддержать эту армию. Ну, они были клиентом Советского Союза, и мы не решались так форсировать ситуацию.
26:48
далеко, что Советский Союз вмешается и поддержит их своей способностью использовать ядерное оружие.
26:56
оружие. Снова и снова через годы после Второй мировой войны и до настоящего времени мы
27:04
были сдерживаемы — не на каком-то причудливом теоретическом уровне, на котором мандарины ядерной теории
27:11
придумали за эти годы, чтобы рационализировать создание большего количества бомб. Но на базовом, нутром уровне экзистенциального страха перед разрушением всего, что мы держим
27:22
дорогой и любимый, включая физический мир, в котором мы живем, и людей, среди которых мы живем.
27:28
Вот что произошло с открытием того, как разделить атом урана на две части
27:35
с выделением небольшой энергии. Келли: Это чудесно. Хороший. Вы сделали краткое изложение некоторых очень сложных идей, которые изменили всю западную цивилизацию. Неопознанный мужчина: У вас тут бомба.
27:40
_ [0:29:33]. Келли: Вот она, маленькая модель, да, я знаю. О Боже. Ух ты. Это очень мило. Давай посмотрим, ты многое коснулся, это отлично.
27:46
Теперь, что еще вы можете сделать? Родос: Спасибо. Келли: Да. Это отлично. Итак… Родс: Итак, мы могли бы углубиться в детали, мы могли бы перейти к водородной бомбе.
27:52
[0:30:00] Мы могли бы поговорить… Келли: Да. Как вы думаете, что имеет смысл? Я предполагаю, что водородная бомба предшествует, нет, докладу Ачесона-Лилиенталя. Родс: О, это первое. Келли: Да.
27:58
Родос: Да, давай сделаем это. Келли: Это первое, так что давайте сделаем это. Родс: Потому что это все еще Оппенгеймер. Келли: Да, точно. Родос: О, хорошо. Хорошо.
28:04
По сути, это продолжение того, о чем мы только что говорили. Келли: Верно. [Предыстория обсуждения] Родос: В конце Второй мировой войны, после поражения Японии, Германия потерпела поражение в мае прошлого года, и мы, к своему удивлению, обнаружили, что у них никогда не было серьезной программы создания бомб.
28:10
Но мы узнали об этом только позже, во время войны, поэтому нам пришлось использовать эту возможность. Ученые-атомщики, мужчины, которые работали — мужчины и несколько женщин, не очень много, к сожалению, но несколько, — которые работали над этим оружием, были охвачены действительно сложными чувствами по поводу того, что они сделали. Новости вернулись — несмотря на военную цензуру — из Хиросимы и Нагасаки, десятки тысяч
28:21
человек погибли практически мгновенно. Не, хочу подчеркнуть, не излучением бомб.
28:29
Бомбы производили много мгновенных нейтронов, но они были довольно сильно сфокусированы.
28:35
в том же районе, где от взрыва бомбы все равно погибли люди.
28:41
Бомбы были разработаны, чтобы не убивать людей радиацией. Они были спроектированы так, чтобы их можно было запускать на достаточно большой высоте — около 1800 ярдов в каждом направлении.
28:52
случае — что огненный шар не коснется земли, взметнет грязь и не облучит
28:58
грязь и сделать действительно грязный fa
29:04
То, чем были поражены все эти пораженные люди — те, что на фотографиях, — было
29:11
огонь. Это было непревзойденное огнестрельное оружие, потому что огненный шар, вырывающийся из ядерного взрыва,
29:19
начинается примерно при трех миллионах градусов по Цельсию, и по мере того, как он расширяется, поглощая холод
29:27
воздух, остывает до такой степени, что его даже можно увидеть. Потому что свет — голубой свет — цвет, последний цвет, который мы можем видеть, когда вы поднимаетесь по электромагнитной
29:41
спектр, составляет около 10000 градусов. Три миллиона градусов, это [0:33:00] рентгеновские лучи, это гамма-лучи, вы не можете
29:49
увидеть тех. Вы просто что-то видите, я не знаю, что вы видите, облако пыли вокруг этой штуки.
29:56
Расширяясь, он остывает и при температуре 10 000 градусов вспыхивает, как в мире.
30:03
сильнейшие солнечные ожоги у всех внизу. Вот какие ожоги были у японок там, где был узор их кимоно
30:11
прожгли их кожу. Он воспламенил все органическое, что могло воспламениться, на круг диаметром около полумили вокруг.
30:23
центр взрыва. Это вызвало массовый пожар — то, что мы привыкли называть огненной бурей, — и это были огненные бури.
30:31
который сжег Хиросиму, который сжег Нагасаки, и много-много людей вместе с ним.
30:37
Тогда были люди, которые были настолько облучены, что их ожоги не заживали, и
30:43
они умерли от осложнений ожогов. Потому что радиация убивает клетки и препятствует их делению, так что процесс заживления
30:53
не мог выйти за пределы определенной точки. [Редактировать шум чего-то падающего?] Но миф о том, что все в Хиросиме и Нагасаки умерли от радиации, я имею в виду, это
31:01
настолько ужасно, что они погибли от огня. Нам не нужно продолжать и говорить об этом другом, потому что это неправда.
31:08
Я подчеркиваю это только потому, что американцы так боятся радиации.
31:13
Мы сталкиваемся с ним каждый день, когда летим самолетом, когда делаем рентген, когда
31:18
у нас есть компьютерная томография — так много контекстов, в которых радиация является частью нашего мира.
31:25
Но радиация от ядерного деления, кажется, занимает особое место зла в американской
31:31
разум. Это мешает нам производить хорошую энергию из ядерной энергетики.
31:37
Это небольшой побочный эффект. Но вернемся к тому, где мы находимся, первая концепция, которую ученые-атомщики все еще
31:44
в Лос-Аламосе, по-прежнему в Ок-Ридже, по-прежнему в Чикаго, по-прежнему в Хэнфорде — было то, что
31:50
произошло то, что они каким-то образом должны были предотвратить это, чтобы это никогда не повторилось.
31:57
Они понимали это так: как только другая страна — Советский Союз, без сомнения,
32:03
Германия была разрушена — в мире осталось всего две державы, обладающие каким-либо военным потенциалом.
32:10
Это был Советский Союз и США. Мы намного опередили Советский Союз. Они потеряли 25 миллионов человек во Второй мировой войне и 25% всей своей промышленной
32:21
растение. Они были не в лучшей форме, но все же представляли собой огромную силу с большим количеством людей и
32:29
сильный — хотя и злой — лидер, [Иосиф] Сталин. Мы знали, что они приступят к работе над бомбой, как только смогут, и они это сделали, просто
32:37
как только они получили новости из Хиросимы. Сталин вызвал своего главного научного сотрудника и сказал: «Товарищ, дайте бомбу.
32:44
В вашем распоряжении все ресурсы государства». [0:36:00] Значит, они работали над бомбой.
32:51
Некоторые шпионы, внедрившиеся в нашу программу создания бомб, принесли им чертежи оружия и
32:56
информация о том, как обогащать уран и так далее. Хорошие ученые знали об этом.
33:02
Другой вопрос, сколько времени им понадобится, чтобы добраться туда.
33:08
Но ученые из Лос-Аламоса и других участников Манхэттенского проекта предположили, что как только
33:14
поскольку две страны были ядерными державами, за ними неизбежно последовала бы гонка ядерных вооружений.
33:22
ядерной войной мирового масштаба. Прошу прощения. Для ученых стало долгом и моральной ответственностью найти способ контролировать
33:33
атом, как они его называли, чтобы взять его под контроль не только внутри страны, в
33:39
США, но и во всем мире. Ну, как ты это делаешь? Вы делаете это с договорами, по-видимому.
33:46
Договоры и проверки, договоры и право поехать в другую страну и посмотреть, что там делают.
33:53
Организация Объединенных Наций в то время только формировалась, и очевидное место им казалось
34:00
быть пройти через ООН. Президент Трумэн, очевидно, чувствовал то же самое.
34:07
Он также понимал, что международный контроль важен для будущего этого оружия.
34:13
и его страны. Итак, он поручил своему государственному секретарю… позвольте мне начать сначала. Это был Стимсон, не так ли, военный министр.
34:18
Келли: Война, а Джимми Бернс был… Родс: Он делегировал своего государственного секретаря Джимми [Джеймса Ф.] Бирнса — хитрого политика [Южной] Каролины, который считал себя чем-то вроде второго президента.
34:26
[Он] не слишком много думал о Трумэне, хотя Трумэн знал, что он умнее Бирнса.
34:32
Во всяком случае, Бирн
34:38
его переговоры и так далее. Ачесон, в свою очередь, передал эту работу комитету, состоявшему в основном из промышленников.
34:49
также Роберта Оппенгеймера как их проводника в области науки, связанной с этим новым оружием.
34:56
Там было около пяти человек, и они были трезвомыслящими бизнесменами и инженерами.
35:05
Они сели с Оппенгеймером. За первые десять дней, когда они встретились вместе, он, в принципе, достаточно обучил их ядерной физике.
35:14
чтобы они могли понять, как работает это оружие и что это такое. Он был хорошим учителем, когда хотел им быть, и хорошо справлялся с ними.
35:24
Затем они начали обдумывать проблему: «Как вы контролируете что-то подобное?
35:29
Что [0:39:00] ты делаешь? Как весь мир соглашается на что-то?» Как они защищают от мошенничества — и так далее, и тому подобное.
35:38
Они придумывали самые неординарные идеи. Вы никогда бы не подумали, что трезвомыслящий инженер-технолог подписался бы,
35:46
но все они были убеждены и единодушны в отношении того, что стало называться Ачесон-Лилиенталем.
35:51
План. [Дэвид] Лилиенталь, глава администрации долины Теннесси и высокопоставленный юрист.
36:04
кто был вовлечен в правительство и кто был одним из членов комитета.
36:11
Здесь, я думаю, Оппенгеймер подключил идеи Бора — по крайней мере, идеи Бора воплощены в жизнь.
36:18
в этом документе. Я разговаривал с Раби — одним из нобелевских лауреатов, который был близок к Оппенгеймеру, — который сказал мне
36:24
что он и Оппенгеймер обдумывали эти идеи в квартире Раби рядом с Колумбийским университетом в Верхнем Ист-Сайде. Восточная сторона? На чьей стороне Колумбия? Верхний Вест-Сайд. Во всяком случае, мы пропустим это.
36:30
Я вернусь. Раби сказал, что он и Оппенгеймер прорабатывали всю идею международного контроля в его квартире рядом с Колумбийским университетом за несколько месяцев до начала работы этого комитета.
36:39
встреча. Был вклад ученых, вероятно, из идей Бора, идей Оппенгеймера,
36:46
а затем в этом маленьком комитете была проверочная заявка на трезвых инженеров и юристов.
36:52
Спорили, и дрались, и спорили, и дрались.
36:57
Позже Лилиенталь писал, что почти каждый день кто-то говорил: «О, давайте просто объявим вне закона
37:04
проклятые вещи». Как будто это было каким-то решением. В конце концов, они так накрестились друг с другом, что решили отправиться в путешествие на поезде.
37:16
в Ок-Ридж, чтобы увидеть там большие фабрики и узнать немного больше. В поезде было много виски. Все пришли с похмелья.
37:21
Но они решили некоторые из своих проблем. Прошу прощения. В поезде до Ок-Риджа было выпито много стопок виски, но пятеро
37:27
Члены похмельного комитета прибыли в Ок-Ридж и отправились на экскурсию, и они решили
37:32
некоторые их споры. Затем они отправились на частном самолете генерала Гроувса в Лос-Аламос и [0:42:00] посетили
37:39
что. Они отправились в Хэнфорд. К тому времени, как они вернулись в Нью-Йорк, они действительно проработали свои идеи.
37:45
Их идеи были абсолютно радикальными. В принципе, это было довольно просто.
37:54
Единственный способ контролировать разработку ядерного оружия — убедиться, что уникальные
38:06
материалы — высокообогащенный уран и техногенный плутоний — никогда не выходили из рук
38:11
система управления. Ну, как ты это делаешь? С чего начать? Вы начинаете на фабрике, где вы делаете материал?
38:18
Вы начинаете, когда руда поступает на завод? Вы начинаете после того, как сделали материал и работаете над оружием?
38:25
Нет. Вы захватите все шахты, производящие руду, из которой будут изготавливаться материалы.
38:33
Бомба — механизм бомбы не является важной частью. Это те маленькие ядра — плутониевое ядро бомбы «Толстяк» было примерно размером
38:43
софтбола, и он уничтожил целый город. Таким образом, вы контролируете материалы от начала до конца всего процесса международным
38:55
власть. Это было их решением. К сожалению, президент Трумэн, играя в сложную политику левых и правых
39:05
как мы делаем в этой стране, — решили назначить презентацию Ачесона-Лилиенталя
39:13
план в ООН известному парню с Уолл-Стрит по имени Бернард Барух.
39:22
Который как бы позиционировал себя как мудрец для визитов правительственных чиновников, сидя
39:29
на скамейке на Уолл-стрит. Он передаст им свою мудрость, и они вернутся в Вашингтон, и он
39:36
решили свои проблемы. Это был Бернард Барух. Когда Барух прочел план, он понял его, за исключением одной ключевой части.
39:47
Он спросил Оппенгеймера: «Где полиция, если кто-то нарушает эти условия?»
39:54
Потому что, видите ли, если кто-то тогда с международным контролем над всеми частями, если кто-то начал
40:00
добывать уран где-то далеко, это было нарушением договора.
40:05
И, следовательно, был признаком того, что кто-то начал пытаться обмануть. Вы бы отреагировали соответственно.
40:11
У тебя был бы диплом
40:16
Если это не сработает в крайнем случае, любая другая страна, которой угрожала эта
40:26
развитие — путем этой скрытой атаки, так сказать, на создание оружия — могло бы сделать то же самое.
40:33
Затем вы постепенно вернетесь к сдерживанию, которое, по-видимому, уже существовало в
40:38
мир. Это великолепно. На самом деле, это единственное решение, которое я когда-либо видел, которое действительно решило бы проблему.
40:45
Но Барух не мог видеть эту часть. Он просто продолжал спрашивать Оппенгеймера: [0:45:00] «Что, если кто-то жульничает? Где моя армия?»
40:52
Наконец Оппенгеймер объяснил ему тот факт, что договор носил саморегулирующийся характер.
40:58
Он сказал: «Если кто-то начнет добывать уран, ведь это будет актом войны, а не
41:04
это?” Но Барух действительно этого не понимал. Поэтому он изменил предложение — переименовал его в план Баруха и представил в Соединенные Штаты.
41:14
Страны с идеей, что у ООН будет небольшая армия, которая сможет вторгнуться
41:20
другую страну, если кто-то начал пытаться создавать свои собственные бомбы. Советский Союз на это не пошел.
41:27
Он также настроил его так, что только после того, как все остальные страны выполнили договор
41:36
откажутся ли Соединенные Штаты от своего небольшого, но существующего арсенала.
41:42
Это было совершенно неприемлемо и для Сталина. Так что план отпал на второй план.
41:47
И действительно, у нас была гонка вооружений, которой все боялись.
41:54
Чего у нас не было — потому что эти молодые ученые действительно не видели всего пути
41:59
как и Бор — чего у нас не было, так это ядерной войны.
42:04
У нас было много критических ситуаций, у нас было много промахов, но ни одна страна не была даже такой могущественной.
42:11
как мы, Соединенные Штаты, или Советский Союз когда-либо осмеливались начать ядерную войну.
42:21
Мы проиграли войну во Вьетнаме, потому что не использовали ядерное оружие. Мы проиграли войну в Корее, потому что не использовали ядерное оружие и так далее.
42:31
Мы просто не осмелились. Макджордж Банди, который был советником по национальной безопасности — очень важным в правительстве — и
42:41
тогдашнего министра обороны, однажды процитировали: «Решение лидера, которое
42:48
приведет к одной бомбе в одном городе в собственной стране, будет рассматриваться заранее как
42:55
катастрофическая ошибка. Десять бомб на десять городов было бы немыслимо.
43:02
Сотня бомб на сотню городов — это уже не история».
43:07
Он имел в виду, что одной бомбы, по его словам, было достаточно, чтобы предотвратить войну.
43:13
Возможно, это немного поэтично — может быть, не одна бомба — но в мире, вооруженном ядерным оружием.
43:20
нет никаких сомнений в том, что страны не чувствовали, что они осмелились начать такого рода
43:27
война. Таким образом, непреднамеренным и гораздо более опасным образом план Ачесона-Лилиенталя [0:48:00]
43:38
работал. Кроме того, что вместо того, чтобы быть в мире, где было только знание того, как строить
43:44
ядерное оружие со стороны разных стран, а физического оружия в амбаре нет, как это
43:51
были, сейчас мы живем в мире, где много ядерного оружия. Есть десять [ошибочно: девять] ядерных держав, и эта чертова штука может взорваться.
44:03
В противном случае у нас было бы сдерживание на уровне человеческого знания, т.е.
44:09
в основном то, что Бор считал окончательным сдерживающим фактором, что, конечно же, так и есть. Люди, у которых нет никаких научных знаний, не могут создать ядерное оружие.
44:17
Люди, которые это делают, и соответствующая инфраструктура могут создавать ядерное оружие. И это делает их потенциально опасными.
44:24
На самом деле не имеет значения, если на вас нападет ядерная держава, и они уничтожат вашу страну.
44:31
Если у вас есть оружие, которое нельзя уничтожить, то через месяц или через шесть месяцев
44:36
сейчас или через десять лет может разрушить и другую страну, сдерживание все еще существует.
44:42
Нам не нужно 30 минут доставки.
44:48
Все было продумано — эта уникальная и необычная задача.
44:53
Все это было продумано в самом начале, а потом как-то потерялось.
44:58
Потому что национальное государство — это могущественное изобретение трехсот-четырехсотлетней давности.
45:06
назад, во времена Просвещения, когда люди объединялись, потому что у них было общее,
45:12
в большинстве стран язык и история. В США идея самой страны воплотилась в Декларации независимости
45:21
и Конституция — вот такой мощный механизм сплочения группы людей.
45:29
Таким образом, лидеры имеют так много власти, потому что все эти люди готовы отсрочить это.
45:35
власть лидеру, президенту, премьер-министру, кому угодно, что это действительно тяжело
45:44
выйти за пределы. Одна из вещей, которую я обнаружил, когда писал истории техники и науки, — это люди.
45:53
очень, очень не хотят меняться. Их просто нет.
45:59
Если мы говорим о такой простой вещи, как переход с дров на уголь в елизаветинской
46:04
Англия — это заняло около 100 лет. Потребовалось около 100 лет, чтобы перейти от лампы к электрическому свету.
46:14
Каждый раз, когда в мире появляется новая технология, будь то военная или гражданская,
46:20
много людей сопротивляются
46:25
более старые формы, в них вложены деньги и так далее и тому подобное.
46:31
То же самое верно и для национального государства. Я имею в виду, подумайте о нашем президенте, мистере [Дональде] Трампе, и его словах о границе.
46:38
Это своего рода крайняя версия этой проблемы. Людям [0:51:00] действительно трудно думать о целом мире людей.
46:48
Мы все еще в какой-то степени племенные, национальные — как бы вы это ни называли — и действительно жесткие, холодные
46:58
реальность ядерной войны просто еще не совсем осозналась. Между тем, с начала Холодной войны у нас было не меньше дюжины промахов.
47:09
Война. Когда часто в течение нескольких часов та или другая сторона была готова к нападению
47:15
потому что они считали, что другая сторона атакует. Некоторые из них произошли потому, что героические люди вмешались и остановили это.
47:23
Некоторые из них произошли не просто по счастливой случайности. Вот мы и живем в этом шатком равновесии между своего рода непростым миром во всем мире на
47:34
с одной стороны, и война за гранью человеческого воображения, с другой.
47:40
Ли Сын Ман, который был президентом Южной Кореи в первые годы существования этой страны, каждый раз, когда он посещал президента Эйзенхауэра в Белом доме, пытался убедить Эйзенхауэра
47:51
что он должен присоединиться к Ри в нападении на Северную Корею.
47:57
Он сказал: «Вы знаете, вы можете применить против них ядерное оружие. Это нормально, — сказал Ри.
48:02
У Эйзенхауэра была фраза, которую он использовал для этого. Он сказал: «Почему, если бы мы использовали ядерное оружие, в мире не хватило бы бульдозеров.
48:10
соскребать трупы с улиц, сэр. И Ри говорил: «О, да, да, да».
48:15
А потом он говорил: «Но если бы мы действительно делали это осторожно…» Я имею в виду, его мечтой было
48:21
захватить остальную Корею. Но у Эйзенхауэра был гораздо более мрачный опыт войны, чем у Ли Сын Мана, и он понимал
48:30
что не получится. Келли: Слава богу. Родос: Действительно. Келли: Вау. О, мой. Родс: Это длинные, длинные ответы.
48:36
Келли: Нет, они замечательные. Родос: Это нормально? Можешь вырезать… Келли: Они идеальны, потому что… Родс: Хорошо. Келли: …Я могу себе представить, знаете ли, опять же, мы начинаем работать с педагогами.
48:42
и средней школы, учителей средней школы. И это наш новый… Родс: О, хорошо. Келли: …вы знаете, что-то вроде… Родс: Да. Келли: …аудитория, помимо онлайна.
48:48
Но я думаю, что это имеет большой смысл. Родос: Ага. Келли: Вы знаете, где люди учатся, слушая в наши дни… Родс: Конечно. Келли: …и смотреть, чтобы они могли смотреть, ну, мы можем сократить это, ну знаешь… Родс: Хорошо.
48:54
Келли: …полчаса… Родс: Хорошо. Келли: …20-минутные сегменты. Значит, будет идеально. Родс: Я занимаюсь этим вот уже 40 лет, и я выделил самые важные для меня части истории.
49:00
Келли: О, да, нет, это потрясающе. Родс: И, прежде всего, смысл этого в том, что я не думаю, что большинство людей думало о том, что это большие бомбы, они взорвут людей. Келли: Да, нет. Родс: И это намного глубже. Келли: О, да.
49:06
Родос: Ага. Келли: Так что, во всяком случае, это было здорово. Так вот, мы не касались, я имею в виду, мы говорили о том, что после этого мы можем перейти к водородной бомбе. Родос: Ах, да. Хорошо.
49:12
Есть [0:54:00] фраза откуда-то, которую мне всегда нравилось цитировать. То есть «первый акт — это трагедия, а второй акт — это первый акт, повторенный как комедия». Если вы цените черную комедию, то разработка водородной бомбы относится к комедийной части. Просто для того, чтобы представить это на одном изображении — когда на суде по делу о предполагаемых нарушениях безопасности Роберта Оппенгеймера спросили: «Если бы у вас была водородная бомба для взрыва Хиросимы,
49:18
разве вы не использовали бы его в Хиросиме?» Оппенгеймер сказал: «Нет». Адвокат сказал: «Почему бы и нет?» Оппенгеймер сказал: «Цель была слишком мала». Этим сказано все, что можно сказать о водородных бомбах.
49:26
Их можно производить — не в килотоннах, а в тысячах тонн тротилового эквивалента, таких как деление.
49:35
оружие, такое как урановое и плутониевое оружие — его можно сделать настолько большим, насколько вы хотите
49:42
сделать их. Потому что это в основном процесс термоядерного горения, своего рода радиоактивное горение.
49:49
процесс. Если вы добавите больше топлива в виде водорода, вы получите больший взрыв.
49:57
Возьмем один из моих любимых примеров, доктора Эдварда Теллера, своего рода темную фигуру во всех
50:05
эти истории — однажды я сел, чтобы выяснить, можно ли сделать бомбу мощностью 1000 мегатонн.
50:12
взрывная сила. Это тысяча миллионов тонн тротилового эквивалента.
50:18
Для сравнения вспомните, что бомба в Хиросиме была около 15 килотонн, даже близко не
50:26
до одной мегатонны, а тем более до тысячи мегатонн. А бомба Нагасаки была 22 килотонны.
50:33
Опять же, далеко до даже одной мегатонны, не говоря уже о тысяче.
50:39
Самой большой бомбой, когда-либо взорвавшейся во время испытаний, была советская бомба мощностью 57 мегатонн.
50:48
Единственная причина, по которой он был таким маленьким — они спроектировали его на 150, но боялись, что он просто
50:54
уничтожить
51:03
взрыв и заменил его свинцовым снарядом. Которая не отреагирует — просто растает, сдуется, да и то 57 мегатонн.
51:11
Самолет — быстрый реактивный бомбардировщик, который сбросил его с большой высоты, а затем удрал —
51:21
самолет был выкрашен в белый цвет, и к тому времени, когда он вернулся, крылья все еще были ожогами.
51:26
в Москву. И это еще не сто мегатонн.
51:31
Идея Теллера была действительно грандиозной игрой с миром природы, как он думал.
51:38
интересно было сделать. Но [0:57:00] он очень быстро понял, что бомба не будет преимуществом ни в
51:47
способ. Потому что огненный шар расширится до 10 миль в диаметре — простите, да, в диаметре. Потому что огненный шар расширится до 10 миль в диаметре, а атмосфера всего 10
51:53
миль в глубину. Это означало, что любая энергия, исходящая от огненного шара, просто улетит в космос.
51:59
Это не было бы — вы бы получили какое-то боковое движение, но в основном это было бы так, и это
52:04
означало бы, что вы могли бы также использовать меньшую бомбу. Зачем строить эту гигантскую штуку?
52:11
Но это то, что возможно с термоядерным оружием. Вы можете сделать их такими большими, как вы хотите.
52:20
Когда-то эту идею выдвинули — а во время войны ее выдвинули Теллер и итальянский Нобель.
52:27
лауреат Энрико Ферми. Однажды они шли пешком, в самом начале войны.
52:32
Я думаю, это было где-то в 1942 году, в кампусе Колумбийского университета в Нью-Йорке, и они
52:38
думали об огромном количестве энергии, выделяемой атомной бомбой. Я имею в виду, поистине огромное количество энергии, достаточное, чтобы сделать его свет настолько мощным, что
52:49
он действительно мог сжимать железо, сталь и уран. Свет — мы даже не думаем о свете как о силе толчка, — но когда вы получаете
52:58
так много в одном месте, это так. И температура, конечно, в начале 300 миллионов градусов, жарко, как жарко.
53:08
интерьер солнца. Ферми играл с числами и сказал Теллеру:
53:15
если бы мы могли использовать атомную бомбу, чтобы взорвать водород и создать термоядерное оружие». Что ж, Теллер подхватил эту идею.
53:22
Он был из тех, кто, когда у него появлялась идея, обдумывал ее и работал над ней, а затем отбрасывал ее и позволял кому-то другому закончить работу по фактическому воплощению ее в жизнь, а не
53:32
просто теоретизирую. Но после этого это было его детище, и всю войну он пытался понять, как можно
53:38
сделай это. Но, по сути, вы не могли сделать его, пока у вас не было атомной бомбы.
53:43
Поэтому Оппенгеймер говорил: «Почему бы вам не работать с нами над атомной бомбой? Вы не сможете сделать свой термоядерный, пока у нас не будет этого.
53:50
Теллер не интересовался. «О, это уже сделано, — говорил он. Поэтому Оппенгеймер наконец сказал: «Послушай, Эдвард, иди и делай, что хочешь.
53:58
Если у меня возникнет проблема, с которой, я думаю, вы могли бы мне помочь, я вам позвоню». А Теллер слонялся без дела, всю ночь играл на пианино и думал о водороде.
54:08
бомбы. После войны было большое междуцарствие, когда было непонятно, как все это предприятие
54:14
планировалось контролировать юридически и политически. Была задержка.
54:20
Теллер пришел в ярость, услышав однажды слова Оппенгеймера: «Мы должны вернуть Лос-Аламос индейцам».
54:25
Оппенгеймер больше не хотел делать бомбы. Он не понимал, зачем они нам были нужны в тот [1:00:00] момент, когда война закончилась и
54:31
мы выиграли. Но Теллер все еще мечтал об этом мощном новом оружии и продолжал преследовать его вплоть до
54:38
примерно в 1948-м, 49-м, с конструкцией, которая, как оказалось, никогда бы не сработала.
54:46
На самом деле, было проверено позже и не работает. Конечно, не так хорошо, как он думал. Итак, он все больше расстраивался и становился все более параноиком, полагая, что каким-то образом — извините
54:51
меня — так что Теллер все больше расстраивался и все более параноидально относился к тому, что силы, стоящие за Оппенгеймером, каким-то образом мешали его мечте.
55:00
Прорыв пришел к Теллеру и людям на его стороне с советским испытанием
55:08
свою первую атомную бомбу в августе 1949 года.
55:14
В Вашингтоне началась паника. Все бегали вокруг: «У них бомба.
55:20
Что же нам теперь делать?” Что звучит странно, потому что у нас была бомба.
55:26
Если они получили бомбу, соотношение сил было таким же. Раньше мы были монополистами.
55:33
Я слышал, как люди в этой отрасли говорили: «Нам следовало разбомбить русских до того, как они получили бомбу».
55:39
Так как у нас было не очень много бомб, мы действительно не могли этого сделать. Но причина паники была действительно вполне реальной в этом плане.
55:48
Советы никогда не перебрасывали свои четыре миллиона солдат на землю в Европу и обратно в Германию.
55:55
в Советский Союз после окончания войны. Они оставили их там, потому что, конечно же, они взяли под свой контроль всю Восточную Европу.
56:03
Мы, с другой стороны, выбежали так быстро, как только могли. Кертис ЛеМэй, который позже стал главой Стратегического авиационного командования, пожаловался.
56:12
Он сказал: «Все просто бросили свой инструмент
56:22
Но пока у них была армия в Европе, а у нас была бомба — это тоже был баланс сил.
56:28
Но потом они получили бомбу, и внезапно равновесие было нарушено. И поэтому люди в панике.
56:34
Точка зрения военных была такова: «Нам нужно что-то, что перебалансирует силы».
56:40
Теллер был там, чтобы сказать: «Водородные бомбы сделают это за вас. Он может уничтожать не только города, он может уничтожать целые государства, может уничтожать целые армии.
56:49
одним взрывом». И — обращаясь к Стратегическому авиационному командованию, потому что в те дни у нас были только бомбардировщики,
56:56
самолетов, у нас не было МБР-на одном бомбардировщике можно нести гораздо больше поражающей силы
57:06
с водородной бомбой, чем если бы вам пришлось носить с собой пять, десять или двадцать атомных бомб.
57:12
Итак, с точки зрения САК — точки зрения Стратегического авиационного командования — это было чем-то
57:18
они хотели, чтобы они могли выполнить свою миссию. [1:03:00] Их задачей было уничтожить Советский Союз, если мы начнем войну.
57:28
Потому что они знали, что некоторые из их самолетов будут сбиты, но если каждый из них несет мегатонную бомбу, то даже если один или два пробьются, этого будет достаточно.
57:39
У ЛеМея была эта дурацкая мечта, что мы пролетим над Восточной Европой и разбомбим всю Восточную Европу.
57:45
Европа, потому что теперь она была коммунистической, не думая о людях.
57:50
Затем мы пролетим над Советским Союзом и разбомбим их до основания. А потом, если бы у нас остались бомбы, мы бы пролетели над Красным Китаем и разбомбили бы и их.
57:59
Я имею в виду, какой-то офицер ВМФ, присутствовавший на одном из брифингов Лемея, написал в своем дневнике
58:06
впоследствии: «У меня сложилось впечатление, что вся эта сторона света будет
58:11
одно дымящееся, вонючее разорение в течение трех часов».
58:18
Вот откуда возникло давление со стороны ВВС с целью перехода к водородному оружию.
58:24
от. С другой стороны, Оппенгеймер был теперь главой научного [ошибка: общего] консультативного отдела.
58:32
Комитет Комиссии по атомной энергии. В октябре 1949 года — в ответ на первую советскую бомбу САК — «Наука» [ошиблась:
58:43
Генеральная] Консультативная комиссия – Комиссия по атомной энергии попросила дать им
58:49
его лучшее суждение о возможности создания водородной бомбы.
58:55
Они встречались и боролись с этим вопросом.
59:03
Некоторые члены комитета, в том числе Энрико Ферми и Раби, были в таком ужасе от
59:09
идея создания оружия такого масштаба разрушения, что они в основном написали
59:15
вспомогательный отчет, в котором говорилось: «Эта вещь является оружием зла в любом свете и должна
59:21
никогда не будет построен». Но ответ главного комитета состоял в том, чтобы сказать: «Наш надлежащий ответ Советскому
59:31
разработка атомной бомбы должна заключаться в создании большего количества оружия деления, большего количества атомных бомб,
59:39
и расширяем наш арсенал». Ну и где был наш арсенал в тот момент? Насколько я помню, к тому времени у нас было меньше сотни атомных бомб размером с Хиросиму.
59:52
возможность действительно быстрого расширения производства.
59:58
Мы были на стадии разработки идеи создания водородной бомбы, где
1:00:06
топливо, которым, как предполагалось, была особая форма водорода, называемая дейтерием,
1:00:13
недостаточно, чтобы выдержать большой термоядерный взрыв. Вы должны были бы иметь еще одну особую форму водорода, называемую тритием.
1:00:22
[1:06:00] во все больших количествах. Как делали расчеты, до килограмма и больше.
1:00:31
Это много газа. Что ж, оказалось, что способ получения трития заключался в том, чтобы поместить литий — металл — в
1:00:41
пули в ядерный реактор, и пусть большой поток нейтронов воспроизводит тритий в литии,
1:00:49
путем преобразования лития в форму водорода.
1:00:55
Но количество шлаков, которое пришлось бы поместить в реактор, чтобы сделать даже небольшой
1:01:03
количество трития было бы эквивалентно производству плутония для 75 ядерных бомб.
1:01:11
Чтобы получить немного трития для одной водородной бомбы, которую вы действительно не знали, как
1:01:17
сделать, Теллер предлагал, чтобы мы прекратили производство 75 или 150 или сколько угодно
1:01:28
атомные бомбы, которые были бы эквивалентны по взрывной силе. Это было безумно.
1:01:33
Но мечта Теллера была такой мечтой: «Давайте создадим эту великую бомбу. Это моя бомба», хотя она еще не работала.
1:01:42
При таком дисбалансе комитет справедливо сказал: «Мы считаем, что правильный ответ
1:01:48
продолжить работу над водородной бомбой с нынешним уровнем интенсивности и инвестиций.
1:01:55
Но в то же время увеличить производство ядерных бомб, зная, что они сделают ту же работу».
1:02:01
Сумасшедшие ВВС мечтают иметь бомбу, которую должен нести только один самолет — и
1:02:08
Мечта Теллера о бомбе с его именем, которая была бы гораздо более разрушительной, чем все, что когда-либо было разработано и создано людьми, — это то, что
1:02:20
компонент сообщества физиков подталкивал. Позади Теллера, против того, что считалось оппенгеймеровским
1:02:30
разработка водородной бомбы. Председатель Комиссии по атомной энергии, который был подлым, политически действительно почти фашистом
1:02:41
парень по имени Льюис Штраус — был настроен на Оппенгеймера. Поскольку Оппенгеймер применил часть своего умения оскорблять людей на этом человеке,
1:02:51
и этот человек был очень гордым человеком и богатым человеком.
1:02:57
Штраус в любом случае охотился за Оппенгеймером и просто предполагал, что тот сотворил какую-то гипнотическую магию в комитете — в этом комитете, состоящем из упрямых нобелевских лауреатов.
1:03:08
различных наук [1:09:00] — и убедил их отказаться от здравого смысла
1:03:14
что бомбы деления подойдут только потому, что Оппенгеймер не хотел, чтобы кто-то превзошел его во взрывчатых веществах.
1:03:19
сила. Эти вещи кажутся такими инфантильными, но запись ясно показывает, что именно это и происходило.
1:03:27
Все покрыто глазурью, как красивый праздничный торт с различными теориями и идеями.
1:03:33
и обоснования этих позиций. Но они были довольно примитивными, они действительно были. Военно-воздушные силы были против Оппенгеймера, Теллер был против Оппенгеймера.
1:03:40
Военно-воздушные силы были против Оппенгеймера, Теллер был против Оппенгеймера. Многие ученые из лабораторий Беркли поддерживали Оппенгеймера.
1:03:47
С другой стороны, ребята из комитетов были на его стороне.
1:03:53
Одним из побочных эффектов этого было то, что знаменитый Оппенгеймер был лишен допуска к секретным данным и получил
1:03:59
пройти так называемое «слушание безопасности». Так, официальный отчет Генерального консультативного комитета Комиссии по атомной энергии
1:04:09
предложил не создавать водородную бомбу. Не не строить, а просто не ускорять развитие того, что — как они
1:04:17
все указывали – они не знали, как сделать. Когда это означало использование важнейших материалов в ограниченном количестве, которые можно было бы использовать для изготовления
1:04:26
большой арсенал атомных бомб, которые сделали бы то же самое. На самом деле, сделать это лучше, потому что очаг взрыва будет множественным повсюду, а не только
1:04:36
один. Таким образом, вы получаете больше мощности, больше отдачи от использования нескольких бомб.
1:04:43
Но случилось две вещи. Во-первых, немецкий ученый, работавший в Лос-Аламосе во время войны, обратился
1:04:55
быть шпионом. Его звали Клаус Фукс, и после войны он уехал в Великобританию и работал
1:05:00
по программе британской бомбы. Фактически, в некотором смысле, он был первым агентом по распространению ядерного оружия в истории
1:05:08
мира, потому что он первым доставил информацию об американской бомбе в Советский Союз.
1:05:16
Он был убежденным коммунистом. Затем, когда он отправился в Англию, доставил информацию об американской бомбе англичанам.
1:05:24
Они много знали, но и он тоже много знал, поэтому помогал им. Позже, после того, как он вышел из тюрьмы, когда его арестовали в Англии, его посадили за
1:05:32
девять лет и вышел на свободу — и открыл научно-исследовательский институт в Восточном Берлине, в Восточном
1:05:39
Германия. И, предположительно, распространил оттуда бомбу — на самом деле, он это сделал. Потому что именно советская бомба помогла пакистанцам построить — через Китай — построить
1:05:48
их бомба и поехали. Это действительно странная сеть персональной передачи информации от одного к другому.
1:05:56
Излишне говорить, что против правил. Так или иначе, Фукс был одним из шпионов.
1:06:01
Был американец по имени Тед Холл, который также был убежденным коммунистом,
1:06:07
по незнанию, действуя независимо, продублировали ту же информацию [1:12:00]. Так что у Советов были веские основания доверять ему.
1:06:19
Поскольку шпионская штука сломалась в разгар дебатов о водородной бомбе,
1:06:24
просто напугал эту страну еще больше. Мы просто чувствовали себя осажденными. И вдобавок ко всему — подождите, я блокирую. Я вернусь к этому.
1:06:30
О… Келли: Северокорейское вторжение? Или… Родс: И вдобавок ко всему, Лилиенталь, который теперь полностью отвечал за атомную энергию.
1:06:35
вопросы в правительстве — сказал Трумэну, что нам действительно не следует создавать водородную бомбу.
1:06:42
Трумэн сказал: «Давайте спросим у Объединенного комитета начальников штабов. Это военачальники».
1:06:47
Как только они услышали об этом, они сказали: «О, да, нам это нужно». Потому что они снова думали об этой проблеме баланса сил.
1:06:54
Что у Советов были военные на земле в Европе и бомбы, а у нас были только бомбы.
1:06:59
Водородная бомба каким-то волшебным образом должна была установить для нас этот баланс. Тот факт, что, очевидно, Советы рано или поздно получат водородную бомбу, что
1:07:08
мы, Соединенные Штаты, были гораздо более уязвимы для этих больших бомб. Потому что у нас большие города и их больше, чем было в Советском Союзе.
1:07:17
Эти вещи пошли мимоходом. Это было просто: «Давайте возьмем это новое оружие, оно нас спасет».
1:07:24
В начале 1951 г. [опечатка: 1950 г.] по совету Объединенного комитета начальников штабов — вопреки совету
1:07:29
ученые — президент Трумэн санкционировал ускоренную разработку водорода
1:07:35
бомба, что приятно.
1:07:43
Но этого не происходит, просто потому, что вы приказываете этому произойти.
1:07:49
Ученым еще предстояло выяснить, как это сделать. Пробовали разные идеи.
1:07:56
Первая советская водородная бомба, которую многие наши люди неохотно отказывались признать, была
1:08:02
водородная бомба, состоящая из слоев. В середине урана был слой, окруженный слоем твердой формы водорода — на самом деле,
1:08:11
литий, который в процессе взрыва породил бы тритий. Так что это еще один способ получить твердое топливо, а не газ.
1:08:21
Затем еще один слой урана, еще один слой лития и так далее. Это была большая, громоздкая штука, но та, что они тестировали, выдавала около 400 килотонн.
1:08:33
взрывной силы. Ну, наше правило заключалось в том, что это не была настоящая водородная бомба, если она не была по крайней мере полной мегатонной.
1:08:41
Но с их точки зрения, это сделало ту же работу. Полмегатонны взрывной силы – это много взрывной силы.
1:08:50
Они в некотором роде были немного впереди. Мы знали этот дизайн. Теллер придумал этот дизайн самостоятельно, независимо.
1:08:56
Он назвал это «будильником», потому что надеялся, что он [1:15:00], как он сказал, «разбудит американское научное сообщество».
1:09:04
В конце концов мы построили несколько, но это были большие неуклюжие бомбы. На самом деле они были не очень эффективной конструкцией.
1:09:10
Прорыв произошел после большой работы с ранними компьютерами.
1:09:15
Первым применением цифрового компьютера был расчет гидродинамики взрывающегося
1:09:24
водородную бомбу, чтобы увидеть, действительно ли эта конструкция сработает. Я имею в виду, что компьютер фигурирует в таком странном, зловещем, ангельском феномене
1:09:35
тоже ядерное оружие. Каждый раз, когда они запускали симуляцию того, действительно ли взрыв будет продолжаться дальше
1:09:43
просто спусковой крючок атомной бомбы — она дойдет до определенного момента, а потом остынет
1:09:49
по краям, а затем он выйдет из строя. Теллер просто рвал на себе волосы.
1:09:54
Он был в отчаянии, он хотел свою бомбу и каким-то образом знал, что был прав.
1:09:59
И такие люди, как Оппенгеймер, мешали ему. Они намеренно пытались предотвратить водородную бомбу, потому что у них были какие-то странные
1:10:07
идея, что если вы не построите его, Советы не построят его. Теллер вырос в Венгрии маленьким мальчиком во время Первой мировой войны.
1:10:18
После Первой мировой войны Венгрия ненадолго была захвачена коммунистической группой венгров.
1:10:24
и у них было небольшое коммунистическое междуцарствие, во время которого солдат расставляли в народных
1:10:30
дома. Отец Теллера был банкиром; они были богатой семьей. Теллер жил в этой шикарной квартире с матерью, отцом и советскими солдатами.
1:10:40
кто, — указал он, — будет мочиться в горшки с растениями.
1:10:45
С его точки зрения, они были грубыми и пугающими. И в реке всплывали тела.
1:10:50
Я имею в виду, тогда в Будапеште было страшное время.
1:10:58
Потому что еврейские дети в девятнадцатом веке были конфискованы русскими.
1:11:04
для своих вооруженных сил, и их снимали в возрасте восьми или девяти лет и оставляли в вооруженных силах до 25 лет.
1:11:12
Было действительно страшно быть евреем в Венгрии в любое время в течение этого длительного периода, из России
1:11:19
в Советский Союз до окончания Первой мировой войны. Бабушка Теллера говорила ему: «Эдвард, если ты не будешь себя вести, русские придут».
1:11:28
и забрать тебя». Истинный. Так что он действительно был в ужасе от возможности советского захвата Соединенных Штатов.
1:11:41
Однажды он в гневе сказал по поводу вопроса о том, стоит ли работать над водородной бомбой: «Если
1:11:47
мы не разрабатываем водородную бомбу, я буду узником Советов в Соединенных Штатах
1:11:54
государства в течение пяти лет». Вот что он чувствовал по этому поводу.
1:12:00
Но он не знал, как это сделать. Так они боролись и боролись. [1:18:00] Был польский математик, очень обаятельный человек по имени Станислав Улам,
1:12:10
кто заинтересовался физикой. Математики могут быть довольно легко превращены в физиков-теоретиков — они просто
1:12:18
немного изучить физику, потому что теоретическая физика в основном математическая. Улам был очень хорошим математиком.
1:12:25
В течение своей жизни он сделал несколько крупных прорывов в математике. Но во время войны в Лос-Аламосе его привлекли для работы с Теллером.
1:12:35
идеи водородной бомбы и провел много расчетов с Теллером. Однажды Улам работал в этом доме — и я слышал это от него — я брал у него интервью
1:12:45
в своем глинобитном доме в Санта-Фе в конце своей жизни.
1:12:52
Он работал над числами, пытаясь увидеть, — ему пришла в голову идея увеличить
1:12:57
расщепляющее оружие. Он подумал: «Что произойдет, если у меня будет атомная бомба, а рядом с ней еще одна атомная бомба».
1:13:07
бомба, меньшая с меньшим количеством материала, а затем еще одна и еще одна, столько, сколько вы
1:13:13
в розыске?” Этот можно было бы использовать, используя взрывную волну для запуска и кв.
1:13:20
один с использованием меньшего количества материала, который, в свою очередь, может быть направлен взрывной волной, чтобы вызвать взрыв
1:13:26
третий. С каждым взрывом у вас будет все больший и больший взрыв, и все это произойдет в течение нескольких миллионных долей секунды.
1:13:32
По сути, это способ добраться до оружия мегатонного диапазона на уровне деления.
1:13:38
Теллер сразу понял, что это сработает не только для Теллера, но прежде всего — позвольте мне начать сначала. Улам сразу понял, что можно сделать и это, и, может быть, сделать водородную бомбу.
1:13:44
Что, если бы вы могли отделить спусковой крючок от водородного материала и использовать только излучение
1:13:52
в виде нейтронов, что в основном и представляет собой взрыв. Чтобы сжать количество газообразного водорода или водорода, жидкого водорода, до точки, где он был
1:14:06
достаточно горячим, а атомы сжались достаточно близко друг к другу, чтобы начать термоядерное горение.
1:14:11
мог бы вызвать термоядерный взрыв намного мощнее, чем был спусковой крючок.
1:14:18
В этот момент он поделился этой идеей с Теллером. И вообще не сошлись. Теллер не любил Улама. Он думал, что он глуп, но это не так.
1:14:24
Я думаю, Улам считал Теллера глупым, а он им не был. Когда я разговаривал с ними, они не могли сказать друг о друге ничего хорошего.
1:14:31
Но Теллер взглянул на это и заявил, что это не сработает примерно через полторы недели.
1:14:37
час. Потом он начал думать об этом, и у него случился второй прорыв.
1:14:42
Это было то, что если вы использовали взрыв, все разлетелось бы на части, прежде чем вы успели бы получить много.
1:14:47
выход из этого дела. Но что излучение, которое [1:21:00] распространяется со скоростью света, — излучение в форме
1:14:55
гамма-лучей, рентгеновских лучей и любых других лучей, исходящих от этого маленького огненного шара, — может
1:15:02
сам сжимает массу водорода в той или иной форме до такой степени, что он становится достаточно горячим
1:15:09
и сжат достаточно, чтобы начать термоядерное горение. Благодаря этому они совершили прорыв.
1:15:15
Это была ключевая идея. Они немедленно пошли и подали патент на свои совместные имена, Улам и Теллер.
1:15:24
Они написали статью, в которой объяснялось, как это работает, и поделились ею с лабораторией.
1:15:29
В то время они были в Лос-Аламосе — это 1951-й, 52-й.
1:15:37
Все, кто это видел, говорили: «Эврика!» в том числе когда об этом было сообщено Генеральному консультативному
1:15:44
комитет, Оппенгеймер. Оппенгеймер сказал: «Причина, по которой мы раньше колебались, заключалась в том, что у вас не было хорошей идеи.
1:15:51
Что, мы собираемся тратить весь этот хороший материал на что-то, что может не сработать, когда мы можем сделать из него обычные бомбы, которые, как мы знаем, будут работать?
1:15:59
Теперь у тебя есть хорошая идея. Он классно сказал: «Когда вы видите что-то, что технически настолько мило, вы просто
1:16:06
пойти дальше и построить его, а затем решить, каковы моральные проблемы и так далее». Таков был взгляд Оппенгеймера на мир.
1:16:15
Они продолжились и 18 месяцев спустя — кажется, это было 1 ноября 1952 года, на острове в Бикини.
1:16:24
[опечатка: Эниветок] Атолл посреди южной части Тихого океана. Это огромное устройство, которое не было бомбой — это был эксперимент.
1:16:33
Но он точно взорвался, как бомба. Там был резервуар с жидким дейтерием — одной из особых форм водорода,
1:16:44
более реакционноспособен, чем обычный водород – размером с железнодорожную цистерну, стоящую дыбом
1:16:51
под навесом от солнца. С закругленным верхом, куда устанавливался спусковой крючок — первичный, как его теперь называли, —
1:17:01
вызовет остальную часть взрыва. Вторичным — цилиндрическим — был резервуар с жидким водородом, окруженный
1:17:09
слой за слоем криогенных систем охлаждения. Когда все было готово, они попятились на кораблях за двадцать миль — не
1:17:19
уверен, какой будет выход — и выстрелил из этой штуки. Это сопровождалось — какова была мощность той первой бомбы?
1:17:30
Это была мегатонна [10,4 мегатонны]. Это было потрясающе. Это был огромный огненный шар, колонна больше, чем кучка кораблей вместе взятых.
1:17:41
Он поднялся в стратосферу на 120 000 футов, а затем растекся по своим характерным
1:17:48
грибовидное облако на сотни миль во всех направлениях. Есть видеозаписи и фотографии этого, но они не передают должного — один
1:17:58
из людей, которые были там, сказали мне: [1:24:00] «Я был в двадцати милях отсюда.
1:18:05
Когда я снял маску, которую носил, чтобы защитить себя от света, чтобы я мог
1:18:10
увидев это, мне показалось, что я открыл дверцу духовки». Так много тепла исходило из этого огромного взрыва.
1:18:21
Еще через пару лет мы уменьшили бомбу до размеров «кадиллака».
1:18:28
теперь он работал на литии, то есть на твердом топливе. Вам не нужно было криогенное охлаждение, которое было чрезвычайно сложно обслуживать.
1:18:37
держите этот жидкий водород при температуре минус 270 градусов по Фаренгейту или что-то в этом роде.
1:18:45
Бомбы теперь можно было доставлять, их загружали в самолеты SAC и постоянно доставляли.
1:18:51
туда и обратно по Советскому Союзу. Затем
1:19:02
Советы придумали, как сделать двухступенчатую основную / дополнительную бомбу. Они тоже испытали такое оружие, и мы снова оказались в равной степени не в ладах друг с другом.
1:19:14
Это никогда не приводило нас ни к чему, это только подвергало нас всех большей опасности. Когда я говорю об этой истории, я говорю аудитории: «Первое, что узнает страна, когда
1:19:24
она становится ядерной державой, насколько она подвергает себя опасности».
1:19:29
Потому что такая маленькая страна, как Северная Корея — как мы видим в последние годы —
1:19:35
внезапно в поле зрения каждой крупной ядерной державы мира.
1:19:40
Потому что у них есть потенциал уничтожить крупную державу. С другой стороны, они хотя бы условно сделали себя неуязвимыми для такой атаки,
1:19:52
потому что у них есть возможность отомстить. Это как маленькая собака с самыми большими когтями и зубами, которых вы когда-либо видели.
1:20:00
Итак, этот процесс, который мог произойти совсем по-другому.
1:20:07
Раби и Ферми, те, кто сказал: «Это зло в любом свете», предложили
1:20:13
как один из ответов на вопрос: «Должны ли мы создавать водородную бомбу?» что это было
1:20:18
идеальное время, чтобы снова отправиться в Советский Союз и сказать: «Можем ли мы договориться о каком-то
1:20:25
об этом? Можем ли мы избежать того следующего шага, который увеличивает радиус поражения в десятки раз?
1:20:32
и сотни миль? В Вашингтоне это никому не нравилось. Это был разгар холодной войны.
1:20:39
Мы думали, что можем сделать все, и мы должны сделать все, что угодно. И враг был настолько злым и опасным, что все, что мы делали, было оправдано, [1:27:00]
1:20:50
кроме как пойти воевать, потому что мы не решились, слава богу. [Фоновое обсуждение] Келли: Боже. И вот мы здесь, а остальное уже история.
1:20:55
Родос: Мы надеемся. Келли: Я не знаю. Родос: Если у нас еще есть история. Келли: О, дорогой. Знаю, а сейчас строим, ну новое оружие, не знаем. Родос: О, мы просто перетасовываем шезлонги, как говорится, ничего не делаем
1:21:01
новый с оружием. Келли: Наверное, надеюсь, что нет. Родс: Был и другой путь. Келли: Есть что? Родс: Было возможно другое поколение оружия. Энергия, исходящая от огненного шара ядерного оружия, невероятно велика.
1:21:09
Когда Теллер пытался найти способ изобрести систему «Звездных войн» — так называемую Стратегическую оборонную инициативу, — он предполагал использовать рентгеновские лазеры для одновременного обстрела приближающихся советских войск.
1:21:26
боеголовки в космосе с достаточной лазерной энергией, чтобы заставить их нагреться и взорваться.
1:21:33
Не деление или синтез, а просто взрыв. Ну, как вы можете получить всю эту энергию в космос?
1:21:40
У вас есть большой провод, идущий к земле? Нет. Единственным способом, которым он мог заставить свою систему грез работать, были бомбы.
1:21:49
Так называемый рентгеновский лазер с бомбовой накачкой был его идеей изящного небольшого устройства, способного
1:21:56
одновременно вынести тысячу советских войн — ведь он всегда мыслил масштабно, даже
1:22:02
хотя он не обязательно мыслил очень ясно. Но это говорит вам о том, что от ядерного огненного шара исходит много энергии.
1:22:11
Вам не нужно позволять этой энергии просто рассеиваться в виде тепла, что и делают все эти бомбы.
1:22:17
Вы можете преобразовать его, установив в микроволновую печь подходящие фильтры.
1:22:23
Вы можете преобразовать его в видимый свет. Вы можете преобразовать его во что угодно в электромагнитном спектре, просто подпрыгнув
1:22:31
его и фильтровать его и так далее. Ну, представьте себе взрыв боеголовки над головой, которая создаст направленный луч, способный
1:22:40
сжечь электронику одного города и всех в нем и так далее.
1:22:47
Такой уровень использования бомб никогда не разрабатывался.
1:22:52
Очевидно, об этом думали — просто потому, что об этом интересно думать.
1:22:57
что вы делаете с таким количеством энергии в одном маленьком месте. Так что в каком-то смысле мы перестали быть настоящими сумасшедшими.
1:23:06
Мы сошли с ума лишь в той мере, в какой готовы уничтожить человеческую цивилизацию.
1:23:15
Когда Михаил Горбачев пришел к власти в Советском Союзе, он был лошадью другого
1:23:22
цвет. [1:30:00] Большинство парней, которые были главой страны после Сталина,
1:23:28
аппаратчики. Они были в правительстве в Москве, они были городскими мальчиками, они были городскими пижонами.
1:23:35
каким-то образом. Маневрировали друг с другом, сбивали друг друга с ног и лишали власти, состарились вместе — достигли
1:23:44
момент, когда они даже больше не верили в свою собственную догму.
1:23:51
Но страна ковыляла, как могла.
1:23:56
К 1980 году она фактически достигла точки, когда одна из самых богатых стран
1:24:02
в мире не могли даже вырастить достаточно зерна, чтобы прокормить свой народ. Пришлось покупать у нас.
1:24:09
Горбачев был сыном крестьянства. Он вырос в колхозе.
1:24:16
Он работал бок о бок со своим отцом, дядей, тетей и двоюродными братьями.
1:24:24
уборка зерна и все остальное. Ему была присуждена четырехлетняя стипендия Московского [Государственного] Университета.
1:24:35
который собрал за одно лето на семнадцатом году жизни больше зерна, чем любой другой 17-летний
1:24:42
в стране. За это он был награжден Ленинской медалью [Орденом Ленина], а также четырехлетней стипендией.
1:24:48
Спустя годы он сказал: «Эта медаль Ленина всегда значила для меня больше, чем все другие медали, которые я получил».
1:24:54
Значит, он был деревенским парнем. Над ним издевались эти пижоны в Москве.
1:25:02
Его отправили в провинцию, откуда он приехал руководить региональными программами.
1:25:08
Он проделал превосходную работу; он был очень умным человеком. У него появился наставник в образе человека, который вскоре стал главой КГБ.
1:25:18
Кто видел в Горбачеве такой ум, страстность и более широкий взгляд на мир?
1:25:25
мир, в котором нуждалась страна. Но когда его в 1983 году ввели в Политбюро, его поставили секретарем
1:25:35
Сельское хозяйство. Его работа заключалась в том, чтобы каким-то образом заставить пшеницу снова вырасти, чтобы она могла накормить людей.
1:25:42
И быть справедливым ко всему процессу. В ходе бурной индустриализации, начиная с 1920-х гг. и далее, а затем после этого
1:25:52
разгром Второй мировой войны, чуть не уничтожившей страну, — они в основном
1:25:58
лишил сельскую местность материального развития. Например, у них просто не было большой электросети за пределами городов.
1:26:09
Поскольку все было направлено на строительство городов и промышленности вокруг городов,
1:26:14
а крестьяне такие: «Выращивайте зерно, товарищ, заткнитесь».
1:26:21
С точки зрения Горбачева все должно было измениться.
1:26:27
Его первоочередной задачей было сделать так, чтобы [1:33:00] у всех было достаточно еды. Его вторым приоритетом было развитие сельской местности во всем ее потенциале — человеческом и ином — до предела.
1:26:38
до уровня городов. Он работал с некоторыми из своих мудрых друзей, которых он развил за эти годы.
1:26:46
Я должен бросить сюда, он ушел в отпуск. Это было одним из преимуществ членства в партии и лидера партии.
1:26:55
В молодости он отправился в отпуск в такие места, как Италия. И смотрел вокруг и не мог понять.
1:27:02
«Как эти люди, которые даже не были коммунистами, могли иметь все это богатство и процветание? Почему у них у всех были личные дома, автомобили и т. д., хорошая одежда и прочее?
1:27:12
много еды?” Он был поражен этим, как и многие представители молодого поколения коммунистических лидеров.
1:27:21
Это, конечно, сильно подорвало его энтузиазм по поводу партийных идей.
1:27:28
Для него, говорил он позже, поворотным моментом стал Чернобыль.
1:27:33
Когда взорвался Чернобыль и он прошел через весь опыт борьбы с ним — сначала
1:27:39
пытаясь это скрыть. А потом, через два-три дня, он понял, что не может этого скрыть, потому что радиация
1:27:45
дрейфовал над Финляндией, в Швецию и по всему миру. Затем он рассказал об этом в той гласностной манере, которую начал продумывать.
1:27:55
[Он] очень прямо рассказал о том, что произошло, но со своей точки зрения. Он понимал, что то, что произошло, — это плохой менеджмент.
1:28:04
Делая все эти атомные электростанции военными секретами, потому что они были установками двойного назначения.
1:28:10
Вы можете использовать их для получения электричества или для производства плутония. Их специально сделали такими, чтобы их можно было использовать в военное время.
1:28:18
Так же, как советские автомобильные заводы были созданы, чтобы их можно было быстро переоборудовать под производство танков.
1:28:24
Все было двойного назначения. Но, к сожалению, конструкция, позволившая получить плутоний, оказалась смертельно опасной для
1:28:30
пытаясь использовать его для производства электричества. Потому что у него был фатальный встроенный недостаток, который означал, что если он потеряет охлаждающую жидкость, он
1:28:39
иди быстрее, не выключай. Это на самом деле то, что произошло в Чернобыле, и все это взлетело до небес.
1:28:46
Но с точки зрения Горбачева Чернобыль не был недостатком ядерной энергетики.
1:28:51
Именно недостаток в системе привел к созданию такого опасного реактора с
1:28:58
нет шансов узнать, как добиться большего успеха с ядерной энергией. Потому что один завод, если бы у него была проблема, не мог бы сообщить об этой проблеме другому заводу, даже
1:29:06
с идентичным реактором. Так что кривой обучения не было. Все разошлись сами по себе.
1:29:13
Ну, все это сошлось, и он сказал одному из своих ближайших советников [Эдуарду] Шеварднадзе:
1:29:19
он сказал: «Вся система прогнила. [1:36:00] Это нужно изменить». Раньше он надеялся адаптироваться, и именно тогда он понял, что вы не можете адаптироваться — [вы]
1:29:28
пришлось выкинуть и начать заново. Вот откуда пришел Горбачев, когда он уехал — вообще-то Чернобыль был 1986 год, просто
1:29:38
до саммита в Рейкьявике, так что это действительно было для него новым уроком, когда он отправился в
1:29:48
Рональд Рейган. Рейган, удвоивший оборонный бюджет в первый год своего пребывания в должности, что напугало
1:29:54
к черту Советы. «Зачем ему это делать, если он не хочет начать войну? И товарищ, у него гораздо больше вещей, чем у нас
1:30:02
Они испугались. Затем, когда Рейган предложил СОИ [Инициатива стратегической обороны] и предлагал потратить миллиарды
1:30:09
долларов на нем. Американская пресса говорит: «Это глупо, и это не сработает».
1:30:16
«Но американцы тратят на это миллиарды долларов, в этом что-то должно быть».
1:30:21
Итак, Горбачев невинно предложил Рейгану, что, может быть, им следует провести небольшую предварительную
1:30:27
встреча перед саммитом, который планировалось провести в следующем году в Вашингтоне, округ Колумбия.
1:30:33
А на самом деле Горбачев путем кучи хитрых манипуляций убедил Политбюро, что
1:30:39
они должны согласиться, что если бы он мог, он бы получил согласие Рейгана начать ликвидацию
1:30:46
всего ядерного оружия. С точки зрения Горбачева, это не только сделало бы мир безопаснее, но и
1:30:51
также урезать оборонный бюджет и дать возможность направить часть этих средств на то, чтобы накормить людей, на развитие села — сделать все то, что он надеялся сделать для своей
1:31:02
страна. Что ж, люди Рейгана попались на эту удочку, и Рейгану в основном посоветовали просто брать все, что угодно.
1:31:09
мужчина дает тебе и кладет в карман, а ему ничего не давай. Это было его задание на выходные, когда он собирался встретиться с Михаилом Горбачевым.
1:31:18
Они пришли туда, и все оказалось совсем по-другому. В какой-то момент Рейган говорит — это есть в расшифровке стенограммы — «Мистер. Горбачев, это не
1:31:29
предварительная встреча на высшем уровне. Это вершина». Он был потрясен, но присоединился ко всему саммиту.
1:31:38
Итак, второй вопрос для меня был: «Почему эти два человека — из всех лидеров
1:31:44
Холодная война — собраться вместе и по-настоящему поговорить об уничтожении ядерного оружия?»
1:31:50
Это никогда не случалось раньше. Для меня ответ — когда я читал их автобиографии и книги о них, а также стенограммы из
1:32:01
встречи — были они оба посторонними. Рейган был деревенским, вернее, мальчиком из маленького городка, который вырос довольно бедным.
1:32:10
Его отец был продавцом полуалкогольной обуви, и ему всегда было мало.
1:32:16
Он [Рейган] работал спасателем в подростковом возрасте и развил в себе ощущение того, что он может спасти вещи, спасти мир, даже если люди этого не делают.
1:32:25
ценить спасение. В некотором смысле Рейган представлял себя национальным спасателем, когда стал [1:39:00]
1:32:34
президент. По пути на съезд, когда его выдвинули, один из его советников сказал: Рейган, почему
1:32:42
ты хочешь быть президентом?» Рейган сказал: «Потому что я хочу положить конец холодной войне». Значит, он думал об этом с самого начала.
1:32:51
На самом деле, вплоть до конца Второй мировой войны Рейган был сторонником Рузвельта.
1:32:56
Демократ тогда и был сторонником плана Ачесона-Лилиенталя.
1:33:02
Он был вовлечен во все те идеи, которые исходили из Лос-Аламоса, Нильса Бора и так далее.
1:33:10
О том, как возможна ликвидация ядерного оружия при правильном расположении.
1:33:16
Так что все это просачивалось в его голове на протяжении, не знаю, сорока, пятидесяти лет.
1:33:21
Пока в это позднее время, здесь он был с Председателем Политбюро, сидя в
1:33:28
маленькая комната в маленьком домике в Рейкьявике, Исландия. Они заговорили о ликвидации всего ядерного оружия в мире.
1:33:36
К ужасу их советников с обеих сторон, которые просто… не за этим сюда пришли
1:33:44
для. Есть история, которую посол Том Грэм [младший] рассказывает о том, как Джордж Шульц — который был госсекретарем — нет, подождите, это был Шульц или это был Рейган, это был Шульц. Есть история, которую посол Том Грэм [младший] рассказывает после саммита в Рейкьявике, когда
1:33:52
Госсекретаря Джорджа Шульца вызвала Мэгги Тэтчер, премьер-министр Англии.
1:33:57
У которого на руке был большой кошелек, и кто начал ругать его за то, что он сделал такую глупость.
1:34:03
как разговоры об избавлении от нашего сдерживающего фактора — того, что мешает нам вести войны.
1:34:09
И начала бить его своей сумочкой. Она была так зла на него.
1:34:16
Шульц отступает. Посол, который рассказал эту историю, сказал: «Я не думаю, что это апокриф».
1:34:22
Эту историю рассказывает сам Джордж Шульц, так что, возможно, так оно и было.
1:34:27
Во всяком случае, эти двое мужчин — думаю, потому, что они были посторонними, — потому что они
1:34:34
другой опыт восприятия мира, чем у людей, которые были профессионалами, и которые
1:34:41
глубокое чувство людей каким-то образом встроено в их души. Я понимаю, что у Горбачева может быть больше, чем у Рейгана, но у него это тоже было.
1:34:50
У него было ощущение, что он один из человечества. Однажды, когда он был в Рейкьявике, он сказал: Горбачев, я знаю, что ты
1:35:01
никогда не начинать ядерную войну». Горбачев сказал: «Откуда вы это знаете?» [1:42:00] Он сказал: «Потому что русские любят своих детей».
1:35:09
Горбачев покачал головой, типа «Что?
1:35:14
Я не ожидал, что эти капиталисты будут говорить мне такие вещи». Но это то, что сказал Рейган, и это то, что он имел в виду.
1:35:22
Они подошли так близко. Они подошли на волосок. Он рухнул, потому что у Рейгана была навязчивая идея, что договоры сами по себе никогда не могут гарантировать
1:35:35
мир в мире. Что у вас должна быть какая-то резервная копия. По его мнению, эта резервная копия была технологической — это была его мечта о щите над Америкой в
1:35:47
в форме — не знаю — рентгеновских лазеров с бомбовой накачкой, я полагаю. Это то, что продавал Теллер.
1:35:56
Он [Рейган] не мог отказаться от этого. Горбачев также был ограничен, потому что в компетенцию Политбюро входило: «Хорошо, если вы можете продать это
1:36:06
идея, продать эту идею. Но только если вы получите согласие президента Рейгана никогда не испытывать его систему «Звездных войн» в космосе.
1:36:16
Потому что это было бы началом развертывания, и мы подверглись бы ужасному риску, если бы он это сделал.
1:36:21
что.” Так что они оба были так близко и сдерживались силами позади них.
1:36:28
Тем не менее в результате Рейкьявика произошел крупный прорыв в переговорах по оружию.
1:36:36
В каком-то смысле, конечно, — один из способов измерить начало конца холодной войны. «После того, как это было на столе, — как позже говорил Горбачев, — никто не собирался его брать.
1:36:45
выключенный.” Как только они начали говорить об этом, они продолжали говорить об этом, и они это сделали.
1:36:55
Келли: И тогда все должны прийти посмотреть на вашу пьесу [Рейкьявик]. Роудс: Ну, позвольте мне сказать — когда я увидел стенограммы, там явно был материал.
1:37:08
за прекрасную пьесу. Просто чуть ли не подняв диалог прямо из стенограммы.
1:37:14
Мне пришлось немного подкорректировать, в основном немного переместить вещи и добавить некоторые
1:37:19
больше человеческих моментов — некоторые из которых действительно имели место — чтобы превратить его во всестороннее,
1:37:27
длинная одноактная пьеса об этих двух мужчинах, которые в одиночестве принимают решения в комнате.
1:37:33
Я смог извлечь из других их сочинений — эти прошлые переживания, изложенные друг в друге как воспоминания,
1:37:41
надеюсь, это поможет объяснить, как эти двое мужчин пришли к такому необычайному
1:37:48
крупномасштабное [1:45:00] решение — или почти пришло. Так что, да, я надеюсь, что люди увидят пьесу.
1:37:54
Я думаю, это было бы поучительно. Может, когда-нибудь это повторится. Келли: Чтобы иметь двух лидеров, вы имеете в виду, что это может случиться снова.
1:38:03
Родс: Может быть, два лидера, которые встретятся в нужном месте и в нужное время, и два нужных лидера, и они выполнят свою работу. Келли: Да.
1:38:09
[Конец аудио]