Могущественный орден иезуитов в том числе известен и как создатель своей педагогической системы, а их школы приобрели репутацию очень престижных. Как и чему в них учат? На этот и другие вопросы отвечает известный специалист в сфере изучения истории образования Алексей Любжин.
Расшифровка видео
0:00
наша школа гуманизировалась быстрее чем семья крестьяне очень обижались на
0:05
учителей чего мы его-то не бьёте если не бьёте то и не выучите Если вы допускаете
0:10
в школах телесное наказание то на пути извращённой психики педагога нужно
0:16
поставить барьер Ну что же Приветствую всех собравшихся э Приветствую людей
0:22
которые сейчас смотрят нас в Интернете потому что мы ведём прямую трансляцию мы
0:27
начинаем встречу с доктором филологических наук Алексей игоревичем любаниным как было объявлено тема
0:35
образования иезуитов алексейн автор фундаментального труда по
0:42
системе образования поэтому я его пригласил Приветствую вас
0:48
Добрый день так получилось что Ну не прямо сегодня
0:54
оно на следующей неделе будет значимой для иезуитов юбилей
1:00
21 июля 1773 года
1:07
папы климента 14 упразднила орден
1:13
орден был упразднен на территории
1:18
католических стран Некоторые из них очень к этому стремились и упразднили
1:25
еще раньше его особенно романские страны и в первую очередь
1:32
бурбонские дворы Парижа Мадрида и неаполя протестантский и
1:37
православные страны в лице Пруссии и России папе не подчинились
1:45
орден упразднять не стали он благополучно существовал э непрерывно в
1:51
том числе и на территории Российской империи пока его не возобновили и
1:56
фридриху второму и Екатерине II была совершенно очевидна его воспитательная
2:04
ценность и жертвовать э столь значимым э-э
2:10
просветительским активом им казалось неразумным нерациональным
2:16
вот я прочту одну длинную цитату Я не с
2:23
нее собирался начать но техника имеет тенденцию восставать против своих
2:30
обладателей Я вроде бы на своем стационарном носителе сохранил файл но
2:35
его не обнаружил пришлось снова искать был такой Антонио или жезл Антуан чарутти когда
2:44
тучи сгустились надо иезуитами во Франции это было в начале шестидесятых
2:49
годов общество поручило ему написать книгу в их защиту получилось
2:56
апология учреждений иезуитов Я в своё время её перевёл но книжка попала в
3:03
такую юридическую ловушку благодаря которой скорее всего она никогда издана
3:09
не будет вот оттуда цитата как раз о педагогике вот как
3:18
общество само видела свои Педагогический идеал Разумеется идеал не всегда
3:27
соответствует действительности Да и никогда и не соответствует Но он все
3:33
равно значим поскольку ясно что люди стремятся к этому идеалу а не к
3:40
какому-то другому хотят достичь
3:45
сформулированных целей а не совершенно им посторонних и вот как видели
3:52
свой идеал иезуиты и к чему они стремились
3:57
безупречные учителя которым закрыты все тропинки порока или которым порог немедленно закрыл бы доступ в классы
4:04
которым берется клад нравственности вместе с кладом наук учителя которые не
4:10
могут предать своего долга не предав вместе с тем своих интересов поскольку они лишатся места и облачения тотчас как
4:17
опозорит то и другое учителя послушные и скромные открытые для чужих мнений и Советов ни со страхом
4:25
заставляющим колебаться в пути не с недовольством препятствующим идти так далеко и так хорошо как было бы можно не
4:32
с притворством при котором идут к одной цели делая вид будто домогаются другой но с человека любеем удовлетворённость и
4:40
привезной с которыми выслушиваешь хладнокровно исполняешь отважно и добиваешься Счастливого успеха
4:46
учителя достаточно юные чтобы завоевать Доверие своих учеников и достаточно
4:51
серьёзные чтобы вызвать их в то же время и должное уважение
4:57
достаточно юные чтобы приноровиться к детям недостаточно серьёзные чтобы хорошо руководить ими
5:03
достаточно юные чтобы не испытывать отвращение к своему ремеслу и достаточно серьезное чтобы хорошо исполнять его
5:11
учителя усидчивые которые видят что на них смотрят сто широко раскрытых глаз
5:16
видят провинциалы судящего их ректора начальствующего над ними и префекта
5:21
надзирающего за их трудами учителя усердные которые располагают подспорьем
5:27
в книгах наставлениях руководителях и образцах учителя исполненные ревности
5:32
ищущие в образовании юношества Славы Божией и спасения душ общественной
5:38
пользы продвижение наук чести своей корпорации и собственной учителя
5:43
бескорыстные которые должны отправлять величайшую службу не прося никакой взамен раздавать на ней продавать
5:49
светочие своего Просвещения внушать ученикам живейшую признательность и не
5:55
извлекать неё со стороны кого-либо из них никакой выгоды быть достойными всего
6:00
и ничего не получать учителя беспристрастные разбирающие только заслугу и необходимость отдающие
6:07
предпочтение только таланту и мудрости венчающие только успех или усилия
6:13
учителя которые измеряли без нохронологии охватили пространство географии открыли сокровищницу учености
6:21
учителя сочетающие познание со вкусом ревность талантом разборчивость
6:26
благочестие манеры нравами умеренность твердостью ровная обращение с мягкостью
6:32
характера учителя приберегающие для учеников Наряду с преподавательской бдительностью
6:38
отцовскую нежность благорасположение покровителей и ревность друга учителя которые чтобы хорошо руководить каждым
6:46
школьником стремятся хорошо его узнать которые изучают его силы чтобы видеть
6:51
чего можно от него требовать его таланты чтобы судить чему должны их применить
6:56
его нужды чтобы распознать те которые было бы справедливо удовлетворить его характер наконец чтобы знать до какой
7:04
степени сном с ним нужно церемоняться или бороться учителя требовательные без суровости
7:10
которые не требуют всего от всех чтобы получить что-то от каждого которое рукоплещут отваге Коль скоро не могут
7:17
рукоплескать Победе которые равным образом умеют совершенствовать своих учениках то что они в них одобряют
7:24
добавлять то что находят желательно И преобразовать то что осуждают учителя
7:29
которые ничего не должны решать легкомыслии предпринимать в поспешности и исполнять за пальчивости которые во
7:37
всем должна сопутствовать хладнокровии предшествовать размышления быть наставницей молитва учителя умеющие
7:44
приводить движение три сильнейших пружины авторитета мощную пружину страха еще более мощное уважение и самую мощную
7:53
любви учителя опытные испытанные во всех видах полезного знания
7:59
учителя опытные испытанные во всех видах необходимых добродетелей учителя опытные
8:05
испытанные во всех видах любезных качеств характера быть такими требует учителей от учителей учреждения таких
8:13
пытается выставить общество Алексей Игоревич У меня вопрос возник телесное наказание применялись да
8:20
а вот часто иезуитов упрекают как раз именно Ну и само слово из уитство в
8:27
притворстве в хитрости и так далее а здесь написано что без притворства что вы можете сказать по поводу этого
8:32
обвинения вот по поводу этого обвинения можно сказать что дети хорошо все видят
8:40
обычно и если
8:46
культивировать притворство как основной метод достижения педагогических
8:52
целей все развалится уже то что иезуиты
8:58
обладали весьма мощной школой и
9:04
она была весьма влиятельной ее пришлось сознательно разрушать
9:09
не то чтобы она распалась под бременем собственной
9:16
неспособности говорит о том что моральное влияние у них было а здесь
9:24
невозможно без огня невозможно чтобы
9:30
порочный человек или порочная система в детском коллективе удерживали это
9:37
влияние на протяжении столетий наставники иезуиты
9:44
были по преимуществу честными людьми вот и еще такая мысль недавно стала
9:53
вертеться в голове вообще
9:58
ну как мы знаем у причин бывают следствия
10:04
реже мы принимаемся соображать что между
10:11
следствиями и причинами есть определенная хронологическая дистанция
10:17
для школы этой дистанция измеряется
10:23
следующим образом Если вы устраиваете радикальную школьную реформу
10:29
она должна длиться лет 8 для средней школы она идет
10:37
примерно со скоростью глаз в год вводите скажем ЕГЭ но сначала у вас Которые
10:44
учились по другой системе они могут сдавать ЕГЭ Но их 11-классников ЕГЭ
10:50
никто не готовил потом подготовка ЕГЭ начинает расползаться потом начинается всякое ГИА уже на низших ступенях и
10:59
примерно сейчас мы только и имеем школу которая полностью
11:05
переформатирована под новой способ сдачи экзаменов э если люди говорили вот
11:14
катастрофа уже после сразу после того как единый госэкзамен был введён Это
11:21
нечестно потому что если у вас катастрофа то катастрофа произошла с человеком который учился по старым
11:29
стандартам 10 лет и 11 по новым что он тогда раньше делал и почему этот
11:36
последний год так всё разрушил вот на реформу нужно примерно год
11:43
а для того чтобы достаточном количестве люди выученные по новому пришли в
11:49
общество и начали оказывать на него влияние нужно примерно четверть века тогда они занимают
11:56
достаточно высокое положение самые старшие из них не самых старших хватает на то чтобы
12:03
просто оказывать на это общество какое-то влияние и вот cherotti писал в
12:11
63-м году 8 лет не берем потому что школьные
12:17
реформы не было Просто поменялись хозяева у школ от прибавляем
12:23
25 лет что у нас получается э 63 64
12:29
изгнание иезуитов 88-89 ровно французская революция Как вы
12:36
связываете момент изгнания и момент французской революции да Как связаны Я
12:43
думаю что более чем вероятность что
12:48
изгнание иезуитов позволило лишённых их коллежах подготовить в
12:56
достаточном количестве людей не лояльных Вере и монархии А ведь минуточку были же насколько я помню люди которые были
13:03
иезуитами которые получали образование в их организациях и они при этом были в
13:08
революции знаете сам чару те которого я цитировал
13:14
перешел в сторону но он был умеренным он был секретарем мира Бог но отдельные
13:21
примеры ничего не доказывают Ну смотря в каких сферах просто это отдельные примеры
13:27
высокопоставленные Но скажем тот же Вальтер э-э Был ли он революционером ну
13:35
по уму Да по своим утверждениям они очень радикальные и по его выпадам в адрес церкви
13:43
на самом деле [музыка]
13:50
не Вальтер и Вальтера был другой пункт
13:58
он боролся против пыток против старых форм
14:05
суда производства смягчение юридических нравов осуществлённое за 18 век в общем-то
14:14
революционеры все же русаисты такие как
14:19
толеран был на крупных должностях в этих революционных событиях Насколько помню он иезуит
14:25
видите толеран не обладал
14:33
[музыка] особыми принципами но обладал большой проницательностью он хотел стать
14:40
кардиналом он не был революционером по убеждению
14:48
было бы интересно проверить Но этому отвлечёмся А хотел вопрос вам задать вы упомянули ЕГЭ А в школах иезуитов Как
14:55
экзамены сдавали диспут либо Ну я как раз хотел и перейти к
15:02
собственно школьным формам это была некоторые затравка в свое время пока эта
15:10
статья не опубликована я написал такой опыт не был он очень интересен
15:18
самому посмотреть
15:27
Я оставил 400 страниц довольно интересные Латинской прозы был
15:34
крупнейшим мастером школьного театра вот он
15:39
сражался с духом нации главное что он пытался преодолеть это
15:48
приверженность половой любви Вот у него целая иерархия
15:54
разного рода любви но он был человеком очень честным
16:00
бескорыстным целомудренным Вольтер сохранила навсегда о нем добрую память но интеллектуальное влияние конечно
16:06
следует отрицать Я не знаю Вольтер человек предельно не искренний и он мог
16:15
быть не искренним и когда утверждал религии когда отрицал ее Мне
16:22
он кажется скорее эгоистом чем атеистом учитель
16:29
не несет ответственности за его взгляды пара Это был как раз очень чистым
16:35
человеком возможно в антиизуитских выпадах
16:42
Вальтера что-то мешало ему идти до конца и
16:47
он прямо говорил своим союзником Ну давайте уж врать не будем
16:56
к покушению на Людовика 15 иезуиты не имеют никакого отношения как была
17:03
устроена собственная школа а она была очень важным направлением в
17:10
их деятельности цель общества двоякое приобрести для Веры новые провинции за
17:17
счет миссии сохранить старые за счет школы вот высказывались мнения что Будьте иезуиты
17:26
созда ны раньше не было никакого не было бы никакой Контр реформации Не будь Они
17:31
созданы вовсе Контр рифа точнее наоборот реформации Прошу прощения Я уже начал говорить уже самозванцах вот
17:40
не будьте иезуитов во все реформация победила бы везде
17:46
Вот и структура иезуитской школы они долго ее разрабатывали Она имела свои
17:55
национальные особенности но не слишком серьезные
18:00
это среднее пятичленная структура и
18:08
высшее двухчленная она опять 2 года Что такое двухчленная 2 года нет
18:15
лето значительно больше два уровня
18:22
пятичленко средняя это три грамматических уровня дальше идет то что
18:30
у них называется гуманиора как
18:35
[музыка] ренессансный сленг гуманность современной гуманности не
18:43
имеет отношения это просто античная филология
18:50
И после этого грамматических классов квас
18:57
гуманиора в русской традиции он назывался петика и класс риторики
19:03
который в русской традиции тоже так назывался мог быть подготовительный класс могло его и не быть
19:13
иезуиты больше всего оказали влияние на среднюю школу
19:19
начальным образованием они не слишком интересовались а высшая ступень
19:25
философия плюс богословие Ну да был философский факультет
19:31
университета философия воспринималась как
19:37
некая общая культура в университете это подготовительный факультет после
19:43
которого уже занимаешься медициной или правом или там чем придётся а
19:49
иезуитов это общая культура а потом богословие оно Разумеется предназначена Только для
19:56
своих в принципе вы иезуитские коллеги то что
20:02
в английской традиции колледж во французской колледж могли ходить и свои чужие Разумеется при
20:09
этом деньги иезуиты брали где-то Со стороны это образование было бесплатно кроме
20:17
того они действительно стремились это подчеркивало семи их нормативными
20:23
документами не делать различия между бедными и богатыми учениками и оказывать подчёт за
20:31
Богатство и знатность считалось у них дурным тоном
20:38
преподавали математику там на философском уровне математика была
20:45
элементом не среднего высшего образования Ну а другие технические специальности
20:50
Какие вы имеете физика химия
20:56
химия не преподавали Ну и Собственно как науку создали слегка позже чем
21:04
[музыка] возникло общество Иисуса такие Подождите
21:09
но школа разве не менялась появилась в конце концов и химии физика школа существует сейчас я не знаю
21:16
я рассказываю их исходном варианте
21:22
и Да я гуляю по одному милому испанскому
21:28
городу кажется это была Валенсия Но точно не помню видел
21:35
вывеску какого-то профтехучилища иезуитского Сейчас может быть что угодно
21:42
мои рассказы сразу должен это сказать ограничиваются в XVIII веком
21:48
18 век это как раз создание химии как
21:53
самостоятельной науки в школьную программу она
21:59
входила постепенно в её не увидите в русской гимназической программе но
22:06
увидите в программе реальных училищ или скажем технических училищ Вот
22:13
и никаких химических знаний даже и
22:19
алхимических иезуиты давать не могли Ну астрология
22:26
это отдельные вопросы я интересовался ну и сейчас интересуюсь
22:34
[музыка] проблемами воспитания наследника престола Вот был такой левее
22:41
философский Оптик которому то ли поручили то ли не поручили то ли наполовину поручили воспитание Людовика
22:48
14 он был близким сотрудником кардинала Ришелье написал трактата воспитании
22:54
сеньора дофина из 130 страниц трактата
22:59
30 занимает глава посвященная опровержение астрологии Почему ей не
23:05
надо учить по-видимому было актуально и любили
23:13
тогдашние сильные мира сего увлекались этим делом самая большая
23:19
голова иезуитских документах я не встречал ни слова об астрологии
23:31
как выстроен собственно
23:36
иезуитский основа полагающие документ
23:43
студиором Это отец езу способ учения и организация занятий
23:50
иезуитских школах выстроена Это довольно странно для нас
23:58
как группа инструкций вот инструкция провинциала инструкции ректора ректор
24:07
возглавляет богословские классы высшую ступени кстати 4 года вот я обещал
24:13
указать сроки это нормально но иезуитская модель как и наше семинарская
24:21
она была довольно мягкой в этом смысле то есть если у человека живой ум и он не
24:29
нуждается в повторении а иезуитское педагогика построена на бесконечных повторениях
24:36
надо сказать что мы от этого отказались ничего не повторяем в результате
24:42
средняя школа для современного ребёнка проходит абсолютно бесследно от неё
24:48
выходит знаниями началки чтение и письмо счёт
24:54
функциональная грамотность обычная не даётся
24:59
читать средний русский человек умеет понимать смысл прочитанного скорее нет вот
25:12
иезуиты бесконечно повторяли предметов как таковых не было
25:20
и если вам столько повторений не нужно Вы можете не за три класса пройти
25:29
грамматику латинского языка азатво пожалуйста вас переведут быстрее
25:34
если нужно посидеть дольше не успеваете не справляетесь пожалуйста
25:40
можно остаться на второй год слово никто не скажет я вот когда писал вот эту
25:47
книжку пять томов вышло шестой тоже Застрял и скорее всего и не выйдет
25:54
история русской Школы императорская эпохи там есть любопытные документы
25:59
[музыка] прошение одного семинариста он Застрял
26:05
на 17 лет на первом курсе и просит Ну хоть выступники
26:10
не в магату ему уже так долго учиться но
26:15
с другой стороны эти 17 лет его никто оттуда не гнал
26:22
семинарии Наши были очень бедными но его скудно но кормили как-то
26:28
17 лет все-таки чрезмерно наверное но
26:34
с белинским кстати аналогичный вопрос был обсуждается Ну там все-таки не 17
26:42
лет он в Университете на первом курсе проторчал два с половиной всего но
26:48
обсуждать нужно Не за что его выгнали А как его 2 1/2 года терпели в
26:53
университете э при том что он не смог э-э сдать не одной отчётности Сейчас бы
27:01
вышвырнули после первой же сессии никто не стал бы терпеть студента который по
27:08
одному из предметов получает хронические единицы а он был казён окошеном
27:15
студентом то есть Казна тратила деньги на его содержание Куда смотрела
27:20
начальство разбазаривая казённые деньги на содержание студента Белинского не
27:27
способного сдать французский язык хотя бы на двойку вот у меня очень серьёзный
27:33
вопрос к тамошнему и тогда к нему точнее русскому начальству как оно его так
27:38
долго терпела вот
27:45
из пяти первых точнее из пяти ступеней
27:51
среднего уровня только риторика два года остальные норма по году и
27:58
философия норма три года благословие норма 4 года то есть высшая ступени вас
28:04
может занимать 7 лет в нормальной форме и
28:10
это в общем-то своеобразное высшее образование назывались эти два уровня Академия
28:16
и фактически Это тот же самый университет
28:22
философские курсы делились так первый год логика второй физика вот я отвечаю
28:30
на ваш вопрос Где она была и третий год это метафизика и
28:36
у меня такое впечатление что этот порядок когда стал забываться
28:43
просто перестали понимать документы
28:50
Вот например привилегия киевлянам которая была Дана польскими властями
28:57
предписывала преподавать философию не свыше логики Что это значит вот один год
29:05
философского курса Вы можете ввести следующие уже нет кому-то может показаться что это в принципе дозволение
29:12
или запрет философского курса как такового вот А поскольку
29:18
физика это физика аристотелевская там вы
29:24
можете получить сведения о живых существах это фактически энциклопедия
29:30
тех знаний которые давались ученикам иезуитских коллегмов иногда могли
29:38
возникать очень интересные завихрения вот представьте себе Ломоносов который
29:43
учился славяна греко-латинской академии не стоит преувеличивать разницу между с
29:51
туитским курсом и нашим семинарским это на самом деле одно и то же там есть
29:56
некоторые догматическая разница естественно в православной академии не
30:03
может преподаваться католическая догматика это само собой Разумеется догматическое содержание свое
30:10
иезуиты сами меняли философские моды в какое-то время у них
30:15
могут быть Декарт в моде тот же самое об этом пишет
30:22
богословие ориентируется на фаму Аквинского но базой является именно Аристотель он как
30:31
естественно научный автор к 18 веку безнадёжно устарел И вообще Физика как
30:38
отдельная Наука и Физика как Раздел философии это очень разные физики вот
30:44
представьте себе Вот приходит такой Ломоносов со своей семинарской выручкой
30:50
э приходит он экзаменоваться в одной из подразделений э Академии Наук Петербургской там уже люди совершенно
30:58
другой выучкой и э они фактически не понимают друг друга э
31:04
Ломоносов э Хмм излагает то что ему преподавали под видом физики
31:11
выслушивают э-э его преподавателя которые под видом физики понимают то что
31:17
тогда наука понимала под видом физики Это тоже не совсем то что сегодня но уже
31:23
совсем не Аристотель и это конфликт сильнейший они фактически говорят на
31:29
разных языках если одна физика то другое нет Ломоносов быстро переучился он
31:36
своё семинарскую физику себя оставлялкой усвоил [музыка]
31:44
это то что передовые научные круги понимали не всем
31:51
это было нужно не всем удавалось это сделать Вот
31:56
физика тогдашнее содержит Но это собственно
32:04
природа наука о природе она могла восприниматься как всеобъемлющей
32:10
составляет включать себя и науку о живых существах то есть
32:15
биологические знания могли тоже туда включаться минералогия Нет э-э она существовала под
32:24
видом естественно истории и в школьный курс необходим Если вы хотели
32:32
бы познакомиться с тем Какие существуют минералы то средняя школа – это не то
32:38
место где это можно сделать но минералы тоже
32:44
это часть информации
32:51
в России много было вообще
32:57
чистые иезуитских нет их было немного они были в присоединенных провинциях
33:04
скажем в Полоцке прекрасная Академия Но вот отмерим
33:09
в западных провинциях те города которые не меньше Полоцка
33:16
кстати в прошлом году там был совершенно замечательное здание
33:25
оно сохранилось потом там был Полоцкий кадетский корпус потом
33:34
что там сейчас сейчас там какой-то филиал кажется но это Витебская Губерния
33:39
Витебского университета там есть забавный музей чек
33:45
Ну он в духе современной модные концепции музеи без экспонатов
33:52
вам нечто рассказывают там еще есть
33:59
[музыка]
34:08
маска которая нечто вещает с лицом Сократа
34:15
Но кроме парочки барельефов современных
34:21
экспонатов кажется нет [музыка] мне само Здание было интересно Я
34:29
заплатила Некоторое количество белорусских рублей с тем чтобы его посмотреть но у кого
34:37
нет особого пристрастия к такого рода локация если
34:44
окажетесь в поводске абсолютно не обязательно туда ходить пожалуй даже
34:50
внешней стороны просто интереснее смотреть это здание
34:59
Какое же тогда было влияние образования иезуитов на нашу систему Извините вся
35:05
семинарская модель была по их легковым создана а семинарская модель это
35:11
единственная в XVIII веке распространенное
35:16
модель среднего образования в интеллектуальном отношении 18 век в
35:24
России весь держался на иезуитской традиции не говорили слышал в одном
35:30
интервью что некоторые известные подданные нашей империи
35:38
учились за рубежом в иезуитских учреждениях
35:43
вам это заявление известно знаний конкретно по иезуитам Нет
35:51
я такого не помню кажется коллеги Святого
35:57
Афанасия где учился Феофан Прокопович Нет ну пожалуйста Семён Полоцкий Вот он
36:05
в Западном в школах Речи Посполитой он Разумеется там учился
36:12
вот пожалуйста для украинцев это абсолютно нормально и Феофан тоже не
36:19
только в коллеге Святого афанасье учился но иезуитов
36:25
Семён Да Стефан Егорский Разумеется тоже выучник иезуитов можете кратко
36:32
рассказать об этих людях чем они знамениты Ну
36:38
Семён поводский наверное
36:43
один из создателей русской образовательной системы он был ученик
36:48
учителем старших детей Алексея Михайловича и его ученик Федор первым
36:56
осознал проблему общественного образования создал Славяно греко-латинскую Академию
37:04
вот Алексей Михайлович еще этого не осознавал он сделал нечто для
37:11
образования своих детей но ничего для образования своей страны
37:16
вот это все делается с разницей шаг
37:21
сначала люди начинают учить своих детей потом дети выученные начиная смотреть на
37:29
образовательные проблемы более широко вот у симеона Полоцкого это
37:37
громадная заслуга что вопрос о формах
37:43
превышающих элементарную грамотность
37:48
приходскую школу в России был поставлен и наконец
37:53
успешно решен Феофан Прокопович автор духовного
37:58
регламента это наверное самый важный образовательный
38:04
документ в России XVIII века Он создал семинарскую систему
38:11
на семинаре держалась абсолютно все нужны ученики
38:18
университет кто латинские лекции будет понимать кроме семинаристов
38:30
Разумеется они будущие слепками иезуитских школ на
38:35
латыни были основаны а учебники
38:40
которые у нас выходили они испытали влияние учебников иезуитов Это
38:47
сложный вопрос
39:01
Но то что я помню
39:06
скорее ориентируется на Германию а в Германии
39:12
Разве там система иезуитских школ не была основной вы знаете
39:19
Ну относительно Латинской грамматики более или менее все равно
39:26
с философией и тем более из богословием это уже более серьезная разница
39:34
наиболее модные учебники русских семинариях 18 века это
39:44
немецкая традиция это появилось в нашей стране еще до
39:49
Петра Нет ну извините до Петра не было никаких семинарий
39:55
Уточняю Вы же Эксперт кроме славяна Грека Латинской академии Вот Но она не
40:02
семинария и правда была еще Киева но сначала Киевом гигантские коллеги Петр в
40:09
начале XVIII века дал этому учебному заведению Академический статус сейчас
40:21
при Польше они полноценной академии не были Давайте еще по
40:29
1721 год это духовный регламенты на его основе уже создается семинарская система
40:36
там есть свои очень интересные нюансы на которые не обращали внимание
40:43
Петр придумал абсолютно другую схему для этих
40:50
семинарий Я думаю что Петр Хотя писал регламент Феофан
40:57
нет никаких свидетельств что Феофан потом защищал эти тезисы
41:04
я вот могу даже если хотите мне это в другом месте
41:15
привести эту программу как она виделась Петру А у меня к вам по
41:22
ходу дела вопрос еще некоторые есть Посмотрите Когда у нас появилась Широкая система
41:29
школьного образования хотя бы начальных классов
41:36
очень хороший вопрос по итогам 18 века это 20 плюс 20 плюс 20
41:45
тысяч в семинариях 20 тысяч в военных школах
41:53
это немного на большие Империю на это больше чем 0 который был в начале 18
42:00
века или 400 или 500 славяна Грекова латинская академии
42:06
все-таки 560 тысяч при
42:12
может быть не впечатляющий финальной цифре это рост многократный
42:18
бесконечный если от нуля считать все-таки был не 0 смена грех Латинской
42:24
академии было но она была а вы обладаете статистикой дальше по росту числа
42:30
учеников В нашей стране в моих книгах она есть
42:38
хорошо порядок Ну давайте берем рубеж 19 20 века
42:46
система кстати [музыка]
42:53
Ну если брать среднюю школу
42:58
семинарская система не росла семинар семинарии У нас должна быть одна в епархии больше не нужно вот количество
43:05
епархии Это несколько десятков 78
43:11
только по моему Московской епархии располагала двумя семинариями еще и
43:17
вифанской а так по одной кадетские корпуса
43:22
ну их еще меньше их
43:28
десятка два в основном сухопутные разного типа
43:34
точнее даже и не разного все-таки артиллерийские инженерные типы
43:40
образования ушли в высшую школу есть морской Он по-моему один был один
43:47
остался вот навигаторская школа потом Морская академия потом
43:53
морской корпус вот гимназии много под Конец Империи их 400
44:03
если мне память не изменяет только казёнах а частных
44:08
сейчас не могу сказать по-моему Ну это нужно считать в отчетах
44:16
Но их было достаточно много и думаю не сильно ошибусь если определю
44:23
порядка двух сотен и того 600 где-то так Реальных училищ поменьше думаю где-то
44:31
раза в два создавалась техническое образование но
44:37
довольно медленно это десятки школ средних технических школ даже и сотни не будет под конец что еще быстро растущий
44:45
сектор коммерческого образования в основном это плодил Граф Витте
44:56
который представил второму при его
45:01
[музыка] была такая жалоба из всех с ведомств
45:09
столько государственный контроль не имеет своих школ пожалуйста и железнодорожные школы и
45:15
сельскохозяйственные что угодно и вот школа сначала Министерства
45:20
Финансов потом после создания Министерства торговли и промышленности
45:25
самые знаменитые выпускник Мандельштам вот тенежское училище оно было в этом ведомстве а общее число учащихся Вы
45:33
можете определить Ну берем по несколько сотен там человек 500 на школу потом
45:41
умножаем на это кадетский корпус 500 его штаб
45:46
примерно такой э у гимназии может быть побольше Давайте посмотрим что с
45:52
гимназией гимназией у нас восемь классов старшие три по 30 человек
46:01
младший пять могут иметь по 50 до тех же 500
46:08
если параллельное классы есть в некоторых были в некоторых
46:13
Нет ну до 800 Что скажете про университеты десяток
46:21
Быстро растущая система Николаю второму не нравились университета он в конце
46:28
концов раздражённо сказал одному из своих министров кажется шварцу после
46:34
основания Саратовского университета больше прошу с этим ко мне не ходить Почему
46:42
он считал что стране нужно другое нужны были техникумы нужно техническое образование инженерное
46:53
университеты Ну да Саратовский был создан в начале
46:59
в составе одного медицинского факультета но
47:04
медики были нужны Но они готовились И не только в университетах
47:10
вводить юристов в большом количестве не представлялось необходимым
47:17
еще Ну да история филологический факультет он был не очень популярным
47:23
существующей университеты вполне обслуживали эти потребности остаются у нас еще физико-математические
47:32
ну опять-таки для Науки 10 хороших университетов
47:40
хватит а инженеров готовят других местах видите ли я прежде всего говорил о
47:48
среднем образовании фабричные школы это либо школы для взрослых такие были меня когда я писал
47:57
свою книгу Эта система просто не интересовала я не мог писать обо всем Если бы я занимался еще и образованием
48:04
для взрослых или высшим образованием я бы никогда пожалуйста если вопрос хотите задать то подходите к микрофону
48:12
но разговоры о начальных школах Я тоже пытался до сих пор избегать
48:19
Почему в силу того что с ними очень плохо со
48:25
статистикой У нас есть скажем Удельная школа еще
48:31
Николая 1 но вы никогда не сможете понять существовала эта школа в
48:37
действительности или только на бумаге там что-то появляется при Александре II
48:44
когда мы внятно можем понять вот громадное количество просто съезды
48:50
статистиков очень Упорная работа в конце концов было
48:56
введено это правило трех верст знаете его Да Расскажите
49:03
грубо говоря это законодательство Министерства Шварца то есть на рубеже
49:10
примерно 1910 года рост государственных доходов и Николая
49:18
II позволил наконец поставить вопрос о всеобщем обязательном среднем
49:25
образовании Когда это было поставлено Ну для Николая II это по видео была одна
49:33
из основного полагающих детей и он я уже совсем ушёл в сторону от иезуитов
49:40
вот главное что я хотела сказать Я в общем-то сказал структуру обрисовал
49:47
[музыка] вот при Александре II обсуждалось вполне
49:54
серьезная Стоит ли вводить обязательное начальное образование и
50:02
вполне сознательно был дан Отрицательный ответ Почему на этот вопрос мотивы были
50:07
такие за крестьянами наблюдали на самом деле ведь это иллюзия что
50:16
Вот народ Также получить образование а злое Царское правительство его к
50:24
образованию не допускает э всячески прячет источники знания
50:30
на самом деле обстояло дело ровно наоборот
50:36
Просто правительство Романовых предпочитал пряник
50:44
вот есть некоторые плюшки вы В гимназию
50:49
придете И окончите вам сразу очень 14 класса
50:54
а они окончите на производство будет медленнее в канцеляристах застрянете
51:01
несмотря на это В гимназию было заманить трудно народ учиться не хотел вот при
51:09
Александре II Ну реформы
51:14
разбудили народную спячку и поставили крестьянское население э-э перед
51:21
десятком э-э десятками сотнями жизненных ситуаций Когда образованному грамотному
51:28
лучше чем не грамотному это должно было как-то сдвинуть но согласитесь Коль
51:36
скоро вот грамотность народе была не очень высока
51:42
но 10 процентов грамотного крестьянского населения у нас было всегда еще при
51:48
Алексее михайловиче и кажется и до Алексея Михайловича Эти люди где-то
51:53
грамоте учились значит Возможность такая в принципе была если Возможность такая
51:59
была значит рядом есть 90 процентов которые это имеющиеся возможности не
52:05
пользуются не пользуются вполне сознательно потому что грамоте учиться тяжело ребенка отрывают от семьи
52:14
его бьют Но бьют на самом деле это крестьянина смущает не
52:23
очень смущало противоположное наша школа гуманизировалась быстрее чем семья и
52:29
христиане очень обижались на учителей чего мы его-то не бьёте э если не бьете
52:36
то и не выучите убеждение было такое и в гимназии давно
52:41
были запрещены телесные наказания и если учитель казалось что вот конкретный
52:51
водичкой или петенька должен быть выше чем он мог этого добиться но косвенным
52:58
влиянием это Могли сделать родители обычно даже не нужно было вызывать
53:07
матушку в школу и что-то ей говорить просто вот единицы в дневнике у матушки
53:13
вполне естественная реакция вот кухарка к сиги и в ближайшую березовую рощу и
53:21
розок [музыка] Вот кстати
53:28
тоже довольно забавный эпизод когда готовился наш гимназический устав 63
53:35
года у меня все время забываю в шестьдесят третьего или 64 1800
53:43
Его перевели на разные языки разослали специалистам больше в Германии меньше во
53:51
Францию получили отзывы потом их опубликовали вот англичане единодушно и
53:58
уверенно немцы не так единодушно и соговорками вы не можете не должны
54:03
обходиться без телесных наказаний нельзя это русская школа в этом отношении
54:11
гуманизировалась вообще мы на самом деле более быстрое более передавая Европа чем
54:17
Европа у нас смертная казнь отменена при Елизавете Петровне у нас
54:22
телесные наказание окончательно выведены из всех типов школ при Александре II
54:28
когда Ладно Англия Она
54:34
имела очень жестокую школу и там телесные наказания были отменены При
54:40
моей жизни причем в казённых школах раньше чем в
54:47
частных они держались за них до последнего Вот мы могли бы этим гордиться
54:54
собственно вы нам колите глаза гуманистическими ценностями у нас они
55:00
введены гораздо раньше чем у вас об этом даже и не думали
55:06
пока вы все было задолго до революции Ну разумеется вот уже Екатерининская школа
55:14
Народная далеко не ориентировалась на телесные наказания Кстати иезуиты
55:21
они считали это сильнодействующим средством пытались обойтись без и в
55:28
любом случае правило предписывали чтобы человек не иезуитов их осуществлял но
55:34
это кстати весьма разумно Если вы допускаете в школах телесные
55:41
наказание то на пути извращённые психики
55:46
педагога нужно поставить барьер этот барьер заключается в том что
55:51
назначив наказание он не имеет ни малейшего шанса его исполнить самому или
55:57
при этом присутствовать защита от садистов Да проще говоря совершенно верно Вот встроена такая вещь
56:09
ваше педагогическое чувство справедливости может быть реализована ваши сосиски
56:17
наклонности Извините нет Ошиблись адресом А в чем еще наша школа превосходила западноевропейскую
56:25
на самом деле она на нее ориентировалась И
56:31
я не могу сказать скажем что русские гимназии были лучше немецких или хотя бы
56:37
на том же уровне А у нас но при Александре II была настолько быстрой
56:45
и эффективно создающаяся система женского образования что она пожалуй даже опередила Западная
56:52
по крайней мере немцы считали ее чрезвычайно хорошие Ну вот да
56:58
мы мягче мы гуманистичнее чем англичане и
57:06
так я бы не стал отделять нашу школу от Западной хотел бы спросить а почему
57:15
вообще иезуитский орден запретили мы с этого начали
57:20
Но это были мотивы началось там Кажется с Португалии
57:29
там кого-то из видных представителей ордена
57:34
кажется даже сожгли там балка
57:39
звали этого министра очень прогрессивного ну а так вполне Понятно
57:49
большие материальные ресурсы которые не охраняются никакой
57:55
вооруженной силой просто изъять собственность отчасти да
58:00
отчасти конечно Ну когда люди занимаются чем-то очень
58:07
эффективно они кажутся опасными вот Людовик 15 на мой взгляд за такую
58:14
недальновидность заплатил судьбой своего внука и своей династии Ну я Разумеется не утверждаю что это
58:21
единственный фактор но революция это настолько многофакторная вещь что
58:27
исчезновение одного из них может в принципе все поменять
58:34
русское не состоялась бы без войны это Совершенно очевидно французское прошла
58:40
не только без войны Но и на фоне древнейшего
58:46
внешнеполитического успеха освобождённая Америка униженная Англия вот
58:56
один из факторов Явно был лояльных иезуитов заменили на менее
59:01
лояльных Вот они на самом деле были лояльны Через 25 лет поэтому пришлось убедиться
59:09
их не стало пришли люди которые не у них
59:14
учились А у кого они учились
59:20
у более мягких орденов более подверженных духу времени
59:28
то есть идея Просвещения Вопрос какие то есть накопились не
59:34
накопились пожалуйста рост будет не полностью по теме но мне показалось что образование 18 19 века оно было очень
59:42
неспециализированным существует морской корпус Артиллерийский корпус А все гражданское образование достаточно
59:48
универсальное вот у меня возникла такая странная ассоциация сейчас есть Академия
59:55
управления РАНХиГС и оттуда выскакивают как черт из табакерки странные люди которые готовы руководить хоть балетом
1:00:02
хоть армии хоть промышленным предприятием Вот откуда такая странная идея в
1:00:10
современном сложном мире что подготовленные условные управленец универсален На мой взгляд достаточно
1:00:16
ошибочное и есть ли шанс что этот Морок каким-нибудь кадилом из образования
1:00:23
будет изгнан здесь есть несколько разных аспектов
1:00:31
первое универсальность была ли она свойственна
1:00:36
старому русскому образованию Да было и прежде всего на уровне военного
1:00:44
образования Если вы возьмете рассадник военной аристократии сухопутные шлихедские кадетский корпус то в
1:00:52
документах екатерининского времени прямо будет сказано нам нужно выпускать людей таких что пожалуйста Назначь его
1:01:00
управлять гражданским чем-то или командовать чем-то военным
1:01:05
чтобы был способен И к тому и к другому другое дело что это всё-таки
1:01:13
управление Ну как бы двумя ветвями
1:01:18
губернатором его могут назначить командиром полка тоже И то
1:01:25
вряд ли Командира мартирийского полка назначить пехотинца
1:01:35
[музыка] директором металлургического завода уже нет
1:01:41
там есть горный корпус Но для таких областей
1:01:49
специфических это уже скорее форма высшего образования не среднего при том
1:01:55
что для скажем военного командования в XVIII
1:02:02
веке среднего образования было достаточно ну вот Ермолов не худшие русские генерал Прямо скажем
1:02:09
причём по специальности артиллерист то есть э у него интеллигентная воинская
1:02:17
профессия э [музыка] не то что было в глазах Бисмарка по
1:02:24
словам А у данного пределом человеческого падения какой-нибудь Пехотный полковник
1:02:31
вот он учился в Огородном пансионе при Московском университете в 17 лет
1:02:38
участвовал в штурме Варшавы никакого образования дальнейшего у него не было
1:02:43
кстати самоучи кого тенист за что я его очень ценю Ну из моих любимых фигур
1:02:52
прежний русской жизни я даже выяснил
1:02:58
это было не так легко Где и при каких обстоятельствах он выучил где Что где у
1:03:06
своих друзей в западных губерниях первые уроки брал но у вас был вопрос еще по
1:03:13
современности А по современности у меня никаких надежд нет ведущий сказал что
1:03:21
ассоциируется
1:03:26
[музыка] этим миром притворством можете объяснить
1:03:33
может быть это была причина закрытия школы Какова причина что когда мы
1:03:38
говорим иезуита это что-то уже как-то отрицательно Да
1:03:45
начну с французской пословицы Кто хочет утопить свою собаку обвиняет ее в
1:03:52
бешенстве вот иезуиты лица влиятельные могущественные
1:04:00
опасные Кажется их число
1:04:07
относился аббат Николь мастер Точно
1:04:13
он просто защищал иезуитов в частности полоцких меня в свое время
1:04:21
очень заинтересовало Николь был наиболее популярным
1:04:26
содержателем частного пансиона для высшей русской аристократии оттуда вышли
1:04:33
разные интересные русские люди среди которых может первого
1:04:40
морозким считать не будем [музыка] бенкендорф просто кое-что смотрю по
1:04:47
вопросам да шеф тайной полиции более чем влиятельный
1:04:54
человек у него же учились два брата орловые Михаил Фёдорович Алексей Федорович
1:05:03
очень разные судьбой Михаил Федорович почти декабрист
1:05:09
Алексей Федорович после шефом тайной полиции
1:05:15
он будучи близким другом Николая I спасая своего старшего брата от
1:05:21
серьезных последствий вот любимым учеником Николя был как раз Михаил
1:05:29
с одной стороны как мы видим слишком серьезного интеллектуального
1:05:36
влияния нет Если столь разные братья выходят
1:05:43
Из Рук из теплых одного и того же наставника с другой У Николя был такой
1:05:52
замечательный эпизод как создание
1:06:00
я интересовался планом этого лицея и
1:06:06
интересовал мне просто было интересно насколько честно Николь поступил по
1:06:14
отношению к своей второй родине есть Его план и более поздний
1:06:22
французской школы я их сравнил оказалось что он человек честный он вложил в тот
1:06:30
план который делал для русских для приютившей его нации
1:06:37
от революционного потопа ровно те же педагогические идеи которые он
1:06:42
реализовывал и для своей первой Родины уже вернувшись туда
1:06:49
Ну не был он летсмером я это проверил на
1:06:57
практике Он хотел создать в виде ришельевского лицея
1:07:02
первоклассную школу такую какой он видел первокласс
1:07:08
на школу Вот кстати когда он вернулся Людовик 18
1:07:16
тотчас назначил его но я не помню как
1:07:23
французские называется эта должность на в переводе на наши реалии она
1:07:30
равносильна попечителя парижского учебного округа кажется главой Парижской
1:07:36
академии авторитет у него Педагогический был громадный
1:07:42
вот тот же de Master тоже Честно говоря не помню
1:07:51
был ли он сам участником общества не буду лгать но он
1:08:00
в письмах графа разумовскому очень жестко отстаивал иезуитскую точку зрения
1:08:08
письма были посвящены такому известному у нас учебному
1:08:15
заведению как Царскосельский лицей и
1:08:21
мастер в общем-то высказывал идеи вполне здравого смысла у Сперанского который
1:08:30
создал этот Лицей лицей был административной истерикой он
1:08:37
видел что русские народ учиться не хочет А он хотел администра тивные реформы ему
1:08:43
нужны были образованные чиновники Ладно государственная система мне не дает я буду их учить вручную сам создам школу
1:08:50
но эта школа имела шестилетний курс который
1:08:59
[музыка] я предполагал совмещение среднего и
1:09:05
высшего образования это очевидная Утопия за 6 лет этого сделать нельзя Но
1:09:12
обычно когда сочиняют утопические педагогические
1:09:17
планы чем за это мстит школа Она никогда не
1:09:22
говорит о себе правдивого отчётности в отчетность всегда благополучно у нас это
1:09:28
уже благополучно и отчетность сначала вот Выяснилось что 25 процентов сдает
1:09:35
математику на двойку Хорошо Чуть подкрутили Математические задания это двойка стала тройкой двоечников у нас
1:09:41
больше нет школа не улучшилась отчетности улучшилась прекрасно
1:09:47
вот с отчетности всегда все хорошо но из такой школы ученик выходит ровно с
1:09:56
тем чем туда пришел вот Пушкин
1:10:03
блестяще знал французский язык как носитель
1:10:08
Спасибо лицейским преподавателям не забыл пришел с блестящим знанием французского
1:10:15
вышел с ним же немецкого как не знал так
1:10:20
толком и не выучил Вот и
1:10:26
боюсь только что если бы под влиянием жозефа Да Маэстро не сократили серьезно
1:10:34
эту лицейскую программу из безумной в кубе
1:10:40
сделав ее просто безумной [музыка]
1:10:45
испортили бы они нашего национального гения он бы серьезными ментальными комплексами
1:10:52
оттуда вышел довольно таки разобранном сумасшедшем
1:10:57
виде тоже на мастер
1:11:03
писал вполне честные вещи и соответствующие здравому смыслу и
1:11:10
[музыка] приютивший его стране ничего кроме благо
1:11:16
он не хотел Следующий вопрос Скажите пожалуйста какие страны были максимально подвержены
1:11:23
из убийству и годы расцвета этого направления знаете прежде всего
1:11:30
романские страны то есть Испания Франция Португалия
1:11:37
[музыка] итальянские дворы
1:11:45
думаю Австрия меньше Вот это прежде всего 17 век захватывает
1:11:55
кусок шестнадцатого и несколько слабее от их влияние в 18 веке
1:12:03
пока [музыка] 250 лет тому назад орден не упраздняется
1:12:12
Ну разумеется просто культурно Это скорее
1:12:18
романская чем Германская модель Поэтому в Австрии все смазано там были еще
1:12:27
реформы Иосифа второго который пытался сделать более скромную католическую
1:12:35
церковь но не искоренить ее благодаря чему католическая церковь там и держалась
1:12:43
Достаточно долго без серьезных потрясений сейчас они
1:12:49
конечно наступили но [музыка] это уже за пределами возможности
1:13:00
первый вопрос мне показалось или роль
1:13:05
математики в иезуитском образовании как-то приниженно по отношению
1:13:10
показалось это действительно проходит только философских классах и математики
1:13:18
там мало второй вопрос
1:13:24
[музыка] Герменевтика Какую роль играла в иезуитском образовании мне показалось
1:13:29
что там где все время повторяют она очень сильно слово такого нет
1:13:39
то есть здесь вам нужно уже смотреть на конкретные практики
1:13:49
философского преподавания Я честно говоря как не философ
1:13:58
профессиональный сейчас просто не готов ответить на этот вопрос и третий вопрос
1:14:06
система накопления панели производилась повторение
1:14:13
что система накопления описанная аткинсоном когда каждый раз прежде чем изучить что-то новое повторяет всё
1:14:19
предыдущее из этой же системы может быть он её иезуитов и взял потому что он позиционирует систему накопления в своей
1:14:27
книжке памяти уход за ней как некое изобретение вообще глубокое и античности
1:14:32
там ветхозаветной [музыка] но он тогда не жил
1:14:40
человек 19 века может быть он уезуитов точно не термин
1:14:47
иезуитской педагогики я вот пытаюсь
1:14:52
как-то соотнести то что вы говорите с их документами
1:15:01
повторение Да это слово
1:15:06
rapetitive встречается многократно накопление не могу припомнить никаких
1:15:13
аналогов относительно античной педагогики Если сравнивать её с иезуитской там есть
1:15:24
одна Очень серьезная разница
1:15:29
и разница это заключается как не парадоксально в сходстве и там и там
1:15:38
средняя школа это школа прежде всего риторическая и там и там
1:15:43
риторика прежде всего латинская на втором месте греческое Но для
1:15:50
римлян Это родной язык а для европейцев нового времени разница
1:16:02
вся в педагогическом строе вытекает из этого фундаментального обстоятельства чтобы усвоить
1:16:09
латинскую риторику вам не нужно в античности и нужно в Новое время усвоить
1:16:15
новый язык и на его усвоение тратятся основные
1:16:22
временные ресурсы и силы вот как уже при этом все накапливается
1:16:32
Да вы читаете какой-нибудь исторический трактат и
1:16:39
усвоила эти исторические познания походу этого дела
1:16:44
явление это когда прежде чем изучить что-то новое просят повторить все старое
1:16:50
на следующей итерации вам нужно повторить все с самого начала плюс изученное вчера и изучить что-то новое
1:16:56
Это хороший девиз но на мой взгляд он
1:17:02
слишком сложно сформулирован и это серьезная ослабляет его
1:17:12
практическую применимость С какой частотой Вы должны
1:17:18
повторять все старое вот выучили 100 слов выучили 101 для того чтобы его хорошо
1:17:26
усвоить вам нужно стоп повторять предыдущих или вы отложите их повторение
1:17:33
для того до того момента как выучили новых пять или новых 100
1:17:39
то есть сама по себе такая формулировка не дает
1:17:47
практического ориентира с ней непонятно что делать более или менее Понятно Что делать когда
1:17:55
вы просто берете пропорцию вот мы
1:18:00
столько-то времени тратим на прохождение А столько-то на повторение
1:18:07
для современной школы насколько я понимаю норма примерно четверть времени
1:18:12
тратится на повторение это безумно мало иезуиты тратили две трети
1:18:20
я от вас услышала что три основополагающих китайского образования
1:18:25
это страх уважения любовь и вы сказали в то же время что
1:18:33
отсутствовала как таковое телесное наказание тогда на чем базировалась этот
1:18:40
страх то как раз это не это говорил не я это
1:18:45
говорил процитировали ну во-первых оно не то
1:18:51
чтобы отсутствовало оно должно было быть минимизировано если без него можно обойтись без него
1:18:59
нужно обойтись если нельзя обойтись но остается только этот элемент но Извините у человеческого
1:19:08
самолюбия столько струн и на них можно играть Вот
1:19:16
у мальчиков бывает соревнования первенства
1:19:21
иезуиты кстати очень щадили мальчишское самолюбие и унижать
1:19:29
его избегали больше чем э-э
1:19:35
[музыка] физического воздействия Вот Но э-э в конце-то концов если вот
1:19:46
стоят или сидят 50 мальчишек ты стоишь и
1:19:53
о тебе учитель э говорит то что ты о
1:19:59
себе не хотел бы услышать э-э это может быть более страшно чем Наедине
1:20:07
[музыка] но психологического Разумеется и
1:20:17
психологическое воздействие без причинения боли и без унижения считалось
1:20:25
предпочтительным Скажите а преподавали ли иезуиты астрономия и каким подходом
1:20:31
ими пользовались потому что 17-18 века тоже период очень активного открытий как
1:20:38
они вообще к этому относились иезуитов довольно часто и я думаю
1:20:44
заслуженно упрекали в том что их школа равнодушная и невосприимчива к
1:20:51
интеллектуальным движением своего времени
1:20:56
это можно разделить на философскую часть где такой упрёк был не совсем Справедлив
1:21:03
они откликались на философские моды Вот и на чисто естественно научную часть
1:21:12
[музыка] содержание
1:21:18
бурно развивающихся молодых наук в их школьную программу не входило она была к
1:21:24
этому Ну скажем так менее восприимчиво чем
1:21:30
потенциально и другие школьные направления Ну а где конкуренты во Франции у вас кроме
1:21:38
коллежей просто ничего и нет сравнивать не с чем вот
1:21:47
в Германии картина могла быть более пестрой
1:21:52
Тем более что Германия это более пестрая они нельзя говорить как единой стране
1:21:58
вот этот упрек Справедлив насколько
1:22:03
То есть он констатирует действительно имевший место факт
1:22:08
вот насколько педагогической точки зрения Разумное задрав штаны бежать за
1:22:14
комсомолом и каждый последние новые достижения
1:22:21
интеллектуальной жизни включать в школьную программу Это вопрос другой
1:22:27
если вы хотите совершенно надёжный 100% рецепт
1:22:34
для того чтобы испортить школьную программу так чтобы ничего школьник не
1:22:40
выучивал Напомнить её как можно быстрее и как можно полнее современного
1:22:46
интеллектуальном содержанием Гимназическая программа Русская 8 лет 11
1:22:52
предметов включая чистописания программа Я смотрел Новосибирский аэрокосмические
1:23:00
лицей там кажется в двух последних классах 17 предметов Я насчитал большая часть по
1:23:08
одному часу гарантированный нулевой результат
1:23:13
еще один маленький вопрос по гимназии царской верно ли утверждение что 8
1:23:20
классов гимназии давали и интегральное дифференциальные уравнение то есть
1:23:27
уровень третьего курса современного математического факультета или это легенда
1:23:34
выпускник Извините гимназии мог запросто работать но в современном понимании
1:23:39
финансовым директором крупного предприятия я вам сходу не могу сказать
1:23:49
входило ли дифференциальной интегральное исчисления
1:23:54
в гимназический курс Почему собственно не могу сказать потому что
1:24:00
очень ответственно любое нет если я не помню это не значит что нет но
1:24:08
я не помню вот в тех задачах которые я смотрел логарифмы скажем помню
1:24:15
производных интегралов не помню пишет что университете Я слегка изучила
1:24:23
потом основательно забыл и дифференциальную интегральное исчисление Так что в школе гимназия точно не было
1:24:30
да и быть не могу знаете быть не могло все-таки
1:24:37
если брать истории русских гимназии начиная с
1:24:42
пастора глюка это самое начало 18 века официально читала гимназии в 18 веке
1:24:49
вообще в России было четыре гимназии вот если не считать одну которая реально
1:24:56
была кадетским корпусом и я не рассматриваю скажем Ригу и
1:25:03
завести провинции образовательной истории о которых мне честно признаюсь неизвестно это отдельная страница Но вот
1:25:12
тогда не могло быть но за два века Понятно Программа
1:25:19
Гимназическая менялась и математическая программа менялась тоже
1:25:26
вот ответ такой логарифм точно входили
1:25:34
производная интегралы очень высокой степенью вероятности необходимо
1:25:40
Мне кажется что только Колмогоров их вводил в школу на этой территории я это
1:25:49
изучал в школе вот по его педагогическим
1:25:54
рецептам но возможно я и ошибаюсь Но в тех задачах которые видел я и в тех
1:26:02
программах которые [музыка] другое дело вот относительно финансового
1:26:09
директорства Нужны ли именно производные интегралы и не взяли обойтись одними
1:26:16
логарифмами здесь я сказать не могу но э-э всё-таки
1:26:23
[музыка] то чему учились гимназисты они в большей
1:26:31
степени выучивали чем современные школьники не стопроцентная
1:26:37
Разумеется но что-то оставалось
1:26:43
и люди которые имели возможность сравнивать царскую советскую школу
1:26:49
отмечали что в этом смысле был громадный регресс вопросы из интернета пришел нас же
1:26:56
смотрят сейчас в аудитории которая подключена
1:27:01
подключила свои компьютеры к нашей трансляции вопрос из интернета такой бытует ли у
1:27:09
католиков выражение Папа Римский иезуитов что оно означает
1:27:17
абсолютная не знаю бытует или нет сколько я помню но я совсем не
1:27:24
специалист по истории католичества и поэтому
1:27:30
не буду принимать на себя ответственность за свое нет но мне
1:27:36
кажется Абсолютно нетипично для католицизма чтобы папа был из-за иезуитов но такой случай есть
1:27:45
Честно говоря больно смотреть на современные католицизм думаю я не один
1:27:52
такой многим католикам тоже больно в частности вот направлении
1:27:58
которому я лично сочувствую
1:28:04
вот если брать иезуитов
1:28:12
я бы для их школы в качестве эпиграфа вел не введена свои
1:28:19
искушения нужен евангельские эпиграф будет этот
1:28:24
ученик Должен был Должен быть поставлен в такие условия чтобы
1:28:31
у него не возникло мысли о том чтобы как-то согрешить
1:28:38
я сам вот я много говорил хорошего иезуитах скажу плохое
1:28:45
Ну точнее с моей точки зрения плохой я сам не сторонник этой концепции я
1:28:52
сторонник скорее вакцинации в педагогическом смысле
1:29:00
человеку должны быть привиты пороки в
1:29:05
тех дозах чтобы он мог с ними работать переработать и справиться а ситуация когда он помещается в
1:29:15
морально стильно обстановку К сожалению слишком опасно выйдя в большой широкий мир он может не
1:29:22
справиться с искушением как было смертельное Искушение
1:29:29
конвертируемой валютой для спартанцев армии Александра и на нашей памяти для
1:29:36
советских людей которые вышли из распавшегося тоталитаризма
1:29:43
вот я бы очень осторожно по крайней мере так
1:29:49
радикально Соблазны не убирал и это вот левая сказать тенденция
1:29:59
иезуитов Она не только в педагогике кажется в Парагвае они создали идеальное
1:30:06
социалистическое государство если верить я об этом знаю честно
1:30:13
признаюсь из книжки шифаревича Социализм как явление мировой истории и больше
1:30:20
ниоткуда Но если ему верить Вот
1:30:26
левая Социалистическая идея
1:30:33
мира без соблазнов она иезуитом была свойственна не только
1:30:40
в педагогике не только в школе поэтому
1:30:45
это моя версия не более того католицизм как доктрина
1:30:53
Как церковь очень погруженный интегрированная в самую гуще
1:31:00
человеческой жизни не может себе позволить [музыка]
1:31:06
жить так как если бы был возможен мир без соблазнов Но это повторяю только мое
1:31:12
мнение Если бы я был католиком
1:31:18
и оказывал влияние на выборы папы и хотел не допустить иезуитов к занятию
1:31:29
этого престола Я бы это делал на этом основании
1:31:36
проникнуть в их головы и взять на себя ответственность
1:31:42
утверждать будто мне известно их тайные помышления я Разумеется не могу Я даю
1:31:48
ответ от себя на этом завершим нашу встречу поблагодарим нашего эксперта
